Где в Писании есть обоснование тезиса, что Бог любит каждого человека?

[р.Б. Андрей]

Друзья, я молился эти дни и оставил размышления над этой темой. и вот, посмотрев свежим взглядом на эту многословную переписку, все же увидел для себя не мало пользы. Благодаря нашему общему горячему отношению к Истине, есть надежда , что и Христос посреди нас.
Благодаря вашим ссылкам на Писание, я для себя открыл жемчужину — увидел, за что был изгнан «друг» с брачного пира, о чем не читал ни в одной книге и не слышал ни в одной проповеди. И лично для меня это не что иное как откровение, которое родилось благодаря нашему общению. И надеюсь — во Христе.


1. Существенный ряд толкований под званными и отказавшимся видит иудеев. тем более, что эта речь Христа была обращена к фарисеям.

2. В отношении cобранных — они не относятся ко всем, иначе не было бы добавлено «кого найдёте» и это прямо коррелирует с молчащим »другом». Богу не важно, был ли ты добрым или злым - см. пример разбойника на кресте, или безусловное принятие блудного сына, без каких-либо требований...

3. Согласно исторического образа брачного пира того времени, брачная одежда выдавалась хозяином дома, а не приносилась с собой или на себе. Более того - она обязательно выдавалась даже тем, кто пришёл в красивой подобающей одежде. Этот «друг» вполне мог и наверняка так предполагалось в притче, что он пришел в шикарной одежде (одежде добра) и этот вывод можно сделать из образа богатого юноши который был облечен в одежду благочестия, и также подчеркнуто-молча отказался облечься в одежду предложенную Христом.

4. Хозяин вообще не порицает за одежду, Он принимает его как друга в любой одежде, иначе Хозяин вообще ничего бы и не спрашивал, а выкинул бы его вон сразу только за одежду, но Его не одежда интересует. Его интересует, что он ответит. И молчал он вовсе не из за видения своих грехов (потому-то Бог принимает с любыми грехами, как разбойника и многих других), но он считал свою одежду (вспоминаем кто слушал притчу) лучше и не знал ответ на простой вопрос - почему он должен переодеваться.
О, если бы он хотяб спросил Хозяина — зачем переодеваться — то Хозяин пояснил бы ему, как другу, неизреченную разницу в одеждах. Но его одежда вероятно была богато украшена узорами добродетелей, что он считал, что обращения «друг» и переодевание — не достаточно уважительное, чтобы отвечать.

имхо

Отказался от одежды, предложенной Христом?! - Вы правильно написали, но вывод сделали иной, почему? Может стоит вспомнить иную притчу, про блудного сына? Когда он промотав все состояние голодал и наконец, вспомнил про Отца. «Пойду и скажу отцу, что виноват пред Богом и перед тобой!» И наградой от Отца стали новые одежды и перстень, как ствол власти. Брачные одежды это дар приглашенному. А приглашенные были разные и добрые и злые. Почему не пришли званные? Не потому ли, что они не хотели принести жертву, отказавшись от личного ( волов, домов и проч) ? Какое условие получения брачной одежды? «Если кто хочет идти за Мной, отвернись себя, и возьми крест свой и следуй за Мной» (Лк9:23) одержать победу над собой, а белая одежда - результат этой победы. Вы же, Андрей, ратуете за мгновенное Преображение, помните? Вот и Христос спросил поначалу: Друг , почему ты не в брачной одежде? Покаяние, это и есть путь для получения Брачных» одежд.

 

[А Максим]

речь идёт исключительно о тех кто сам себя считает праведным. В мире нет и не было ни одного праведника кроме Христа.

А ещё он сказал: "Слепой слепого поведёт и оба упадут в яму"

Поехали:

Матф.9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Матф.10:41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.

Матф.13:17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.

Матф.23:29: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников.

Лук.15:7: Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

Это по вашему о ком Иисус Христос говорил не подскажите???

И этот мой тезис подтверждается вопрошанием «так кто же может спастись?»

А это вообще просто трэш, как раз речь и шла о том что богатому трудно отказаться от материальных благ и последовать за Христом и далее он ответил ученикам своим:

28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

Может вам ещё перерывчик небольшой сделать?

 

[Андрей Рифович]

Отказался от одежды, предложенной Христом?! - Вы правильно написали, но вывод сделали иной, почему?

Я так рад что вы нашли зачатки здравости в моих безумствах. Я согласен с вами, что вывод как минимум пространнен. Осталось только, с вашей и Божией помощью мне прийти к правильному выводу.

Может стоит вспомнить иную притчу, про блудного сына? Когда он промотав все состояние голодал и наконец, вспомнил про Отца. «Пойду и скажу отцу, что виноват пред Богом и перед тобой!» И наградой от Отца стали новые одежды и перстень, как ствол власти.

Вы сделали прекрасную отсылку к этой притчи.
Но вспомним, что Отец выбежал и обнял его, вообще не дожидаясь слов от сына. Как говорил один богослов (Филоненко) - Отец не знал для чего идет обратно сын, может быть украсть телевизор для очередной дозы. Отец побежал к нему без всяких требований - со злом ли, с добром ли пришел сын - Отец не знал и его это не интересовало.

И обратите внимание, что в заранее заготовленной речи сына нет одного важного фрагмента "прими меня в число наёмников твоих".

Это значит (имхо), что сын признал свою нищету без Отца, но как только Отец коснулся сына - тот отказался от наемничества.
Иначе, проговори он целиком свою речь, - он бы не получил знак сыновства.
Т.е. вначале пути его вера была несовершенна - он верил что Отец уже не Отец а Демиург, а в решающий момент - он прозрел. Его вера, с момента начала бедствий, существенно трансформировалась.

Брачные одежды это дар приглашенному. А приглашенные были разные и добрые и злые.

Да, конечно. И все что было нужно - это не продемонстрировать свою доброту или злобу.
А принять одежду. Безусловно. Но как зло не может принять одежду, так и добро тоже не примет одежду. Ибо зачем - если он и так в одежде добродетели.
Принять одежду может только - нищий, почитающий свою одежду худшей.

Почему не пришли званные? Не потому ли, что они не хотели принести жертву, отказавшись от личного ( волов, домов и проч) ? Какое условие получения брачной одежды?

Мне кажется - нет ни малейших условий.

«Если кто хочет идти за Мной, отвернись себя, и возьми крест свой и следуй за Мной» (Лк9:23) одержать победу над собой,

Не думаю что здесь такой вывод о победе. Христос говорит не - сражайся. А именно - "следую за Мной".
"иго бо мое благо, и бремя мое легко есть" (Мф 11:30)

а белая одежда - результат этой победы.

Белая одежда - это не результат победы. А просто безусловный дар Бога.

Вы же, Андрей, ратуете за мгновенное Преображение, помните?

Я наверное некорректно выразился или вы неправильно меня поняли. Я имел в виду, что православие верит в возможность мгновенного преображения, до самого последнего вздоха. А не в том смысле что именно так должно произойти.
Если я правильно помню, то я отвечал так на аргумент об обязательной длительной аскезе, или что-то вроде этого. Возражая что это вовсе не обязательно, не нормативно.

Вот и Христос спросил поначалу: Друг , почему ты не в брачной одежде? Покаяние, это и есть путь для получения Брачных» одежд.

Да, я с вами полностью согласен - покаяние - это путь. Но все же, как я уже выше написал - одного покаяния недостаточно. Покаяние сподвигло сына на путь до Отца, но придя к Отцу - он совершил нечто большее. Это очень хорошо изложено в следующем анекдоте:

Возле ворот Рая стоит человек и встречает усопших:
– Кто ты? – спрашивает он одного из них.
– Я тот, кто познал в совершенстве Бога и Его тайны, я богослов!
– И Христа знаешь?
– Естественно, ведь я богослов!
– Ну что же, тогда иди в ад

Подходит к воротам следующий усопший.
– А ты кто?
– Я священнослужитель, пастырь овец заблудших.
– Христа знаешь?
– Я ведь священник и потому не могу не знать Христа!
– Что ж, тогда иди и ты в ад.

Идет мим старушка, божий одуванчик.
– Ты кто?
– Я? Да никто, грешница! Раба Божия ни на что негожая!
– Ну, а Иисуса ты знаешь?
– Ну Ты скажешь, да кто ж Тебя не знает?!

 

[р.Б. Андрей]

И обратите внимание, что в заранее заготовленной речи сына нет одного важного фрагмента "прими меня в число наёмников твоих".

Это значит (имхо), что сын признал свою нищету без Отца, но как только Отец коснулся сына - тот отказался от наемничества.
Иначе, проговори он целиком свою речь, - он бы не получил знак сыновства.

Не опирайтесь на свои домыслы, лучше пытайтесь услышать автора.
Мы рассматриваем этот пример разъяснения притчи о брачной одежде, не так ли?
Вам не понятно, почему же Царь вначале позвал, а потом выгнал гостя без брачной одежды?

О, если бы он хотяб спросил Хозяина — зачем переодеваться — то Хозяин пояснил бы ему, как другу, неизреченную разницу в одеждах. Но его одежда вероятно была богато украшена узорами добродетелей, что он считал, что обращения «друг» и переодевание — не достаточно уважительное, чтобы отвечать.

То есть, пришел в гости и сразу "права качать", интересная мысль! Особенно после того, что его буквально притащили слуги с какого то распутья и одЁкжа его видимо была с чужого плеча? Опасное занятие, но в принципе, даже оно может иметь смысл, если понимать, что Хозяин видит движение наших сердец

. Согласно исторического образа брачного пира того времени, брачная одежда выдавалась хозяином дома, а не приносилась с собой или на себе. Более того - она обязательно выдавалась даже тем, кто пришёл в красивой подобающей одежде. Этот «друг» вполне мог и наверняка так предполагалось в притче, что он пришел в шикарной одежде (одежде добра) и этот вывод можно сделать из образа богатого юноши который был облечен в одежду благочестия, и также подчеркнуто-молча отказался облечься в одежду предложенную Христом.

Читал, что этот дар (одежда) мог быть выдан деньгами и таким образом, если бы кто потратил деньги на другое, то Хозяин вполне правомерно спрашивал: Друг ты чего не в брачной одежде?
Думается, что Писание надо изучать на примерах других повествований автора. Кроме блудного сына может стоит вспомнить про дев, которые ждали жениха. И опять мы видим, что неготовые к приему Жениха остаются во вне.
Таким образом, Господь учит одному и тому же: готовиться к встрече, а не разглядывать "узоры" на своей одежде. Богатеть надо в Господа, стяжанием Духа Святого, но прежде всего нам необходимо очиститься от греховного.

 

[Андрей Рифович]

А ещё он сказал: "Слепой слепого поведёт и оба упадут в яму"

Именно поэтому я и говорю, что мы можем рассуждать, искать, вопрошать, поправлять ошибки друг друга.
Но идти только за Христом. Только через откровение можно что-то услышать. Даже святых можно услышать только через откровения.

Матф.9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Как говаривал один наш великий богослов соверменности "требуйте долива пива после отстоя пены" (-:
Поднимаемся на два стиха выше и читаем:

"Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьёт с мытарями и грешниками? Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,"

Абсолютно очевидно, что от лица праведников выступают фарисеи. И Христос это говорит именно в отношении их. Что им не нужен врач.
Точнее будет сказать, что нужда во враче у того, кто "имеет нужду".

Т.о. вы не там поставили акцент

ИМХО

Матф.10:41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.

Ну тут вообще все более чем очевидно (для меня конечно же).
Вы опять вырвали из контекста. Так как приведенный вами стих предваряется:
"Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;" (Мф 10:40)

Получается - принимающий вас (пророка и праведника) должен принимать и Христа и Отца. И тогда он получает награду Отца, если развернуть цепочку назад.
Но если принимающий пророка и праведника (которых Христос обозначил конкретно - "вас") принимает их только как пророка и праведника - то по сути они ничего не получат, потому что пророк и праведник не имеют свой награды. Их награда - во имя Бога.

Спасение - это награда Бога, а не пророка или праведника. Потому что награда пророка - в Боге. И принимающий пророка во имя Бога - примет награду Бога. Потому что ни пророк ни праведник награды не раздает.

Эти слова Христа из того же нарратива о пророках что и: "если праведность ваша не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в Царство Небесное." (Мф 5:20)

Матф.13:17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.

Пророки были до Христа. И согласно общепринятому представлению - все отправлялись в ад (в крайнем случае - небытие).

Поэтому, возвращаясь к предыдущему стиху награда пророка - это в лучшем случае небытие.

Если Христос не пришел спасать пророков, то зачем нам тогда икона сошествие Христа во ад?.. Где мы видим не грешников, а как раз таки пророков.
Православное учение говорит, что Христос таки приходил спасать в т.ч. ветхозаветных пророков и праведников.
А стихи которые вы приводите, имеют не прямой смысл.

Если Христос не спасал тех кого называют праведниками, то Он вообще не нужен был бы тогда.
Тогда достаточно быть праведником, чтобы спастись. И никаких страданий было бы не нужно.
Будь праведником - и спасешься. Но в том то и дело. Что никто не праведен, как только Бог.

Матф.23:29: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников.

Здесь говорится не о праведниках, а о фарисеях.
И при этом не зря Христос привел именно такой образ "украшаете памятники праведников". Показывая тем самым, что праведники мертвы. Праведность не спасает. Праведники сами нуждаются в спасении от смерти.

Лук.15:7: Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

"Под 99 праведниками, не имеющими нужды в покаянии, толкователи Евангелия понимают обычно Ангелов Божиих" (с) архиепископ Аверкий (Таушев).
Но я с этим толкованием тоже не могу согласится.
Т.к. не существует на земле ни одного человека не имеющего нужды в покаянии. Разве что может дети неразумные.
Опять же, почему 99 а не 1000. Как будто есть какой-то уровень радости на небесах. Т.е. радость о 100 праведниках будет уже аналогичная радости об одном грешнике. А уровень грешности будет учитываться?

Не! Я радикально не согласен с буквалистским толкованием этого стиха.

Более того, опять необходимо откатиться на несоклько стихов назад и обнаружить к кому он это говорил:
"Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними. Но Он сказал им следующую притчу:"
Особенно обращает на себя внимание предварающий стих в этом же ряду притчи по праведниках - о пропавшей овце и оставшемся в пустыне стаде из 99.
Обратите внимание - в пустыне. И что не менее интересно - он не возвращается за другими овцами, он идет с ней домой. А остальное стадо остается оставленным в пустыне.

Более того, если смотреть греческий подсрочник, то там нет слова "более". Из чего можно сделать вывод, что это скорее всего прочитывается что о грешнике будет радость, а не как о праведниках (т.е. ее не будет вообще). Они в пустыне остаются.

Потому что для Христа не существует праведников.

А это вообще просто трэш, как раз речь и шла о том что богатому трудно отказаться от материальных благ и последовать за Христом и далее он ответил ученикам своим:

Не согласен. Этот дискурс о материальном богатстве навязан комментатором. Этот комментарий о том, что у него было большое имение - звучит это как выкрик из зала.
Моя экзегеза данного эпизода в том, что: Христос спрашивает у юноши о его добродетелях и юноша указывает, что он то богат добродетелями. И тогда Христос предлагает оставить ему "все что имеешь", т.е. все те добродетели о которых мы сейчас говорили и стать нищим добродетелями.
Только так можно объяснить недоумение апостолов которые удивились "так кто же может спастись?". Если бы Христос сказал что материально богатым сложно спастись, то этого бы вопроса и не стояло бы.
Т.к. апостолы в отношении к богатым - голодранцы и их не должно было это беспокоить.

Здесь уместно привести параллельное место:
Тако убо всяк от вас, иже не отречется всего своего имения, не может быти мой ученик. (Лк 14:33)

Это значит, что ни у вас ни у меня нет ни малейшего шанса. Поэтому я это прочитываю не как призыв раздать "все что имею" материального, а именно в контексте другого стиха:
"Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною." (Мф 19:21)

Под "собой" юноша подразумевал вовсе не богатства, он отождествлял себя со своими добродетельми.
А Христос ему предложил отречься от того что это его добродетели.

Или подумалось вот еще что - можно еще совместить эти два прочтения о богатстве материальном и богатстве добродетельном.
Почему он богат добродетельно - потому что он богат материально. Его добродетельность обусловлена его материальном положением и положением в обществе.
И поэтому юноша не понимает - как можно отказаться от богатства которое является его залогом добродетели. Юноша испугался потерять не материальное богатство - а добродетельное богатство, которое давало ему его материальное богатсво.
Он не был стяжателен, потому что когда христос сказал ему «люби ближнего твоего, как самого себя» он это имел и Хрисос полюбил его за это. По сути, он считал что имеет предел добродетельного богатства.
И именно от этого богатсва (полученное через материальное) он не хотел отказываться.

Может вам ещё перерывчик небольшой сделать?

Скорее всего, так и сделаю. Дня на три, с завтрашенго

 

[А Максим]

Пророки были до Христа.

Не про пророков речь шла, вы утверждали что в мире нет и не было ни одного праведника кроме Христа:

Матф.13:17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.

Здесь вас заклинило на пророках, а что по поводу праведников причём многих, это опять по вашему всё фарисеи?

 

[р.Б. Андрей]

Не согласен. Этот дискурс о материальном богатстве навязан комментатором. Этот комментарий о том, что у него было большое имение - звучит это как выкрик из зала.
Моя экзегеза данного эпизода в том, что: Христос спрашивает у юноши о его добродетелях и юноша указывает, что он то богат добродетелями. И тогда Христос предлагает оставить ему "все что имеешь", т.е. все те добродетели о которых мы сейчас говорили и стать нищим добродетелями.
Только так можно объяснить недоумение апостолов которые удивились "так кто же может спастись?". Если бы Христос сказал что материально богатым сложно спастись, то этого бы вопроса и не стояло бы.
Т.к. апостолы в отношении к богатым - голодранцы и их не должно было это беспокоить.

Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
То есть, он думал, как и вы теперь ( я богат добродетелью, но все равно мне чего то не достает)
Но Спаситель указывает ему на то, что его держит, но не богатство само по себе, а страсть, которая его держит
"Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. (Мф.19:17-21)
Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
(Мф.19:22-23)
Это становиться понятным, когда Христос говорит : "удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие". (Мф.19:24)
"Угольные уши" это отверстия в крепостных стенах,, типа калитки, которые оставлялись открытыми для припозднившихся путников, не успевших спрятаться за городскими воротами во время. Через эти калитки невозможно пройти вооруженному воину и всаднику, а верблюд мог протиснуться только после того, как его разгрузили от навьюченного груза.
То есть, Спаситель подчеркивает, что человеку необходимо избавиться от страстей удерживающих его в этом мире.

 

[Андрей Рифович]

Не про пророков речь шла, вы утверждали что в мире нет и не было ни одного праведника кроме Христа:

Пророки и те кого называли праведники (Авраам, Лот, Ной и т.п.). Все они были до Христа. И никто не спасся.

После Христа, пророки и праведники имеют иной смысл.

Матф.13:17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.

Речь о ветхозаветных П и П. Если бы они видели и слышали то, что апостолы. Но они только мечтали об этом. Потому и не могли спастись.

Здесь вас заклинило на пророках, а что по поводу праведников причём многих, это опять по вашему всё фарисеи?

Все также относится и к ним. Просто мне лениво было перечислять.

 

[А Максим]

Абсолютно очевидно, что от лица праведников выступают фарисеи. И Христос это говорит именно в отношении их.

Опять же это всего лишь гипотеза, почему вы не допускаете возможным что он говорил не о фарисеях а об истинных праведниках, просто потому что так решили толкователи?

 

[А Максим]

Пророки и те кого называли праведники (Авраам, Лот, Ной и т.п.). Все они были до Христа. И никто не спасся.

Ну были же, а вы утверждали, что нет, и что значит не спасся, а 144 000 запечатленых Божьей печатью?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

О, если бы он хотяб спросил Хозяина — зачем переодеваться — то Хозяин пояснил бы ему, как другу, неизреченную разницу в одеждах. Но его одежда вероятно была богато украшена узорами добродетелей, что он считал, что обращения «друг» и переодевание — не достаточно уважительное, чтобы отвечать.

имхо

Переписку заканчиваю, не вижу никакого смысла. Что касается вопроса темы, то Бог любит каждого человека, но не каждый человек любит Бога.

 

[Андрей Рифович]

Опять же это всего лишь гипотеза, почему вы не допускаете возможным что он говорил не о фарисеях а об истинных праведниках, просто потому что так решили толкователи?

Ну как минимум, это противоречит необходимости воплощения и страдания Христа. Если есть праведники, то как бы зачем тогда Христос, если спастись можно праведностью. Мой тезис, в котором я уверен с максимальной доле вероятности, что автономных людей-праведников (как источников добра) не нуждающихся в спасении - нету.

 

[Андрей Рифович]

Ну были же, а вы утверждали, что нет, и что значит не спасся, а 144 000 запечатленых Божьей печатью?

Ну, обсуждать Откровение в его буквальном толковании - это вообще, мне кажется, идея не самая лучшая. Это конечно не значит что его не нужно вообще пытаться толковать. Но уж точно не в этой теме. Для Откровение нужно еще подоброать правильно методологию.

И те ветхозаветные что были так же нуждались в спасении. Что и изображено на иконе сошествия во ад.

 

[Дед Сергий]

Лук.15:7: Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

Это по вашему о ком Иисус Христос говорил, не подскажете???

14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
*************************************************************************
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец — одно.

Евангелие от Иоанна 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/10/

Очень интересное истолкование притчи о плевелах: это не о грешниках и праведниках, а о страстях в падшем естестве человека:

Притча о плевелах

Иную притчу предложил им, говоря: уподобится Царствие Небесное человеку, сеявшему доброе семя на поле своем, спящим же человеком, пришел враг его и всеял плевелы посреди пшеницы и отошел, когда же взошла трава и плод сотворила, тогда явилось и плевелие. Пришедши же рабы господина, говорят ему...

dzen.ru

 

[Андрей Рифович]

То есть, он думал, как и вы теперь ( я богат добродетелью, но все равно мне чего то не достает)

Ох и не ровно вы ко мне дышите (((-:
Я же ведь как раз и настаиваю на обратном. Что все то, что человек считает своей добродетелью, это то, что Христос называет богатством с которым в ЦН не войдешь. Я говорю о том,что нет ни добра ни зла самих по себе. Имеет значение только два состояния:
1) Быть в Боге и Богу быть в тебе - это добро;
2) Быть не видимым для Бога - это зло.
Любые попытки определить, что есть добро или зло собственными логигическими и статистическими средствами - не достойно Божиего внимания.

Но Спаситель указывает ему на то, что его держит, но не богатство само по себе, а страсть, которая его держит
"Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. (Мф.19:17-21)

Это не страсть его держала. А его как раз таки - праведность. Потому что он было идентифицирован как праведник.

То есть, Спаситель подчеркивает, что человеку необходимо избавиться от страстей удерживающих его в этом мире.

Ну согласитесь, что аллегория в отношении страсти как богатства - до крайности не уместная.

Видение своих страстей, это как раз таки признание нищеты, а не богатства.
Когда Христос в нагорной проповеди говорит "блаженны нищие", это вовсе не те кто достигли бесстрастия. Это как раз таки те, кто не видит в себе добродетели и видит одни только страсти которые лижут его раны.

Почему еще я считаю что Христос не рассматривал в качестве богатства материальные блага. Потому что материальная составляющая человека - это до крайности субеъктивная вещь и не может быть вообще обобщена.
В глазах многих моих сограждан - я безумно богат имуществом, а в глазах меньшего их количество - я голодранец.
Определить границы материальных богатства и нищеты вообще не возможно.

Поэтому, под богатством Христос понимает ни что иное как самодостаточность. Из за которой человек не нуждается в Христе.

Аскетическая победа над страстями - это тоже из разряда самодостаточного богатства. Если для тебя победа над страстями, это самоцель и ты их преодолеваешь собственными усилиями - это и есть твое богатство. Которое не оставляет место Христу.

Если вспомнить притчу про богача и Лазаря. То в ней обращает на себя тот факт, что Лазарь отправляется не абы куда, а на лоно Авраамово. А про Авраама нам известно, что он был "очень богат скотом, и серебром, и золотом." (Быт 13:2) в начале своего путешествия и судя из повествования еще более богат в конце жизни.
И это как бы намекает нам на то, что дело вовсе не в материальных богатствах.

 

[р.Б. Андрей]

Ох и не ровно вы ко мне дышите (((-:

Хорош красоваться, лады?

Я же ведь как раз и настаиваю на обратном. Что все то, что человек считает своей добродетелью, это то, что Христос называет богатством с которым в ЦН не войдешь.

Вы вновь решили пустословить, милейший друг? Думайте, прежде чем сказать, а то вот теперь вы противоречите уже Евангелию, читаем апостола Петра
" удалившись от господствующего в мире растления похотью: то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа. А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих. "(2Пет.1:3-9)
Здесь речь идет о богатстве, в имущественном смысле.

1) Быть в Боге и Богу быть в тебе - это добро;
2) Быть не видимым для Бога - это зло.

Ну ведь это опять ваша софистика, не более. Вы уходите от прямого разговора и пытаетесь затемнить смысл. Невидимым для Бога может ли быть?

Это не страсть его держала. А его как раз таки - праведность. Потому что он было идентифицирован как праведник.

Бесполезно говорить!
Вы же недавно еще пытались доказывать Максиму, что нет праведников без Бога?
Попробуем расшифровать вашу .... фразу.
Итак,

удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие". (Мф.19:24)

Ваше толкование: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели праведнику в Царство Божие? - так , что ли?

Почему еще я считаю что Христос не рассматривал в качестве богатства материальные блага. Потому что материальная составляющая человека - это до крайности субеъктивная вещь и не может быть вообще обобщена.
В глазах многих моих сограждан - я безумно богат имуществом, а в глазах меньшего их количество - я голодранец.
Определить границы материальных богатства и нищеты вообще не возможно.

А вот тут вы задели правильную струну, но! поняли ли сами?
Для этого вам стоило бы попросту вернуться к понятию страстей и найти сребролюбие.
Сребролюбие – нарушение второй заповеди, идолопоклонство, поклонение «золотому тельцу»: «Нельзя служить Богу и маммоне» (Мф.6:24), то есть богатству. Основные виды сребролюбия: жадность (страсть к обладанию) и скупость (страсть к сохранению). Жадность хочет захватить чужое, скупость боится отдать свое.
Человек может иметь миллионы и не быть богатым, а может иметь гроши и быть скупым, не так ли?
Христос говорил о страсти богатства в этом смысле.

Свт. Иоанн Златоуст​

Ст. 23-24 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие
Ст. 26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно
Действительно, не столько имеют препятствий на пути ко спасению те, которые владеют немногим, сколько те, которые погружены в бездну богатства, - потому что страсть к богатству тогда бывает сильнее. И я никогда не перестану повторять, что приращение богатства более и более возжигает пламя страсти и делает богачей беднее прежнего: возбуждая в них беспрестанно новые пожелания, заставляет чрез то сознавать всю свою нищету. Смотри вот, какую силу и здесь показала эта страсть. Того, кто с радостью и усердием подошел к Иисусу, так помрачила она и так отяготила, что, когда Христос повелел ему раздать имение свое, он не мог даже дать Ему никакого ответа, но отошел от Него молча, с поникшим лицом и с печалью. Что же Христос? Яко неудобь богатые внидут в царствие небесное. Христос этими словами не богатство порицает, но тех, которые пристрастились к нему

 

[р.Б. Андрей]

Аскетическая победа над страстями - это тоже из разряда самодостаточного богатства. Если для тебя победа над страстями, это самоцель и ты их преодолеваешь собственными усилиями - это и есть твое богатство. Которое не оставляет место Христу.

Если вспомнить притчу про богача и Лазаря. То в ней обращает на себя тот факт, что Лазарь отправляется не абы куда, а на лоно Авраамово. А про Авраама нам известно, что он был "очень богат скотом, и серебром, и золотом." (Быт 13:2) в начале своего путешествия и судя из повествования еще более богат в конце жизни.
И это как бы намекает нам на то, что дело вовсе не в материальных богатствах.

В смысле?
У меня откладывается стойкое впечатление, что вы пытаетесь придать иной смысл общепринятым понятиям христианского учения. Вот и теперь победу над страстями вы пытаетесь преподнести, как путь к падению. Этакая попытка посмотреть на путь спасения в кривом зеркале? Или заставить сомневаться в понятиях?
Можно согласиться с тем, что любые дела ( душевного обновления) должны быть соразмеряемы со своими душевными силами и с помощью Божьей. А то ведь можно и захлебнуться если ведрами пить святую воду.
Все верно. Но не об этом речь.
Или именно об этом?

 

[Андрей Рифович]

Хорош красоваться, лады?

Я нарисовал массу улыбочек, показывая, что это добрая ирония. Я не вижу повода красоваться - это же братская беседа (надеюсь) но с некоторым обоюдным недопониманием. И я не вижу ничего плохого в том что кто-то из нас может сердится. Я просто пытался разрядить это напряжение. Но вы как будто скрупулезно выискиваете во мне врага, вместо того чтобы пытаться понять или уточнить.
Хотя.., в последних ваших постах мне чувствуется, что вы не набрасываетесь уже на меня, а пытаетесь вразумить именно через уточнение. И мне это очень приятно. Это уже выглядит конструктивно и братолюбиво.

Вы вновь решили пустословить, милейший друг? Думайте, прежде чем сказать,

Ни в коем случае. Для меня каждая формулировка пропущена через совесть и душу.

а то вот теперь вы противоречите уже Евангелию, читаем апостола Петра
" удалившись от господствующего в мире растления похотью: то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа. А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих. "(2Пет.1:3-9)

Я это очень легко парирую. Вы не обратили внимание на очень важную деталь - "покажите в вере вашей". Причем это слово "покажите" требует очень серьезного анализа т.к. в разных греческих текстах различается.
Я уверен, что здесь апостол не говорит о том что все это достигается именно нашими усилиями. Все это перечисленное должно являтся в нашей вере - но исполнение всего перечисленного - это исключительно дары от Бога.

Что так же видно из слов "Если это в вас есть и умножается" - смотрите - апостол не говорит, что это вы должны умножать своими силами. Он указывает на на это как на свидетельство - если это в вас умножается.

Более того! Посмотрите на самое начало в котором говорится: "даровано нам всё потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас <...> которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества" (2Пет 1:3-4)

Т.о. если прочитать это послание целиком и дословно, то получается следующая картина:
Что если наше познание (3-4 стих) успешно и не бесплодно, то в нашей вере должны умножатся (8-й стих) перечисленные добродетели (5-7й стих).
Или кратко: Познания не бесплодны, если они обогащают Веру - как веру в добродетели.

Но дела добродетелей - исключительно от Бога.
"кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15.5)

Итог:
1. От нас, сначала удаление (убегание) от похотей;
2. От нас, сначала познание (слышание) - "Итак, вера — от слышания, а слышание — от слова Божия. "(Рим 10:17);
3. От нас, потом, Вера - Если познание успешно и не бесплодно - оно рождает и умножает Веру. (2Пет 1:3-8);
4. От Христа плоды веры - "ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15.5)

Ну ведь это опять ваша софистика, не более. Вы уходите от прямого разговора и пытаетесь затемнить смысл. Невидимым для Бога может ли быть?

Безусловно! Вспоминаем вавилонскую башню (когда Богу пришлось спустится чтобы посмотреть), или преддверие потопа (когда чловек уже приложил столько сил чтобы Бог услышал его мерзости).

Но вообще я не это имел в виду. А именно что Бог не видит Человека с большой буквы. Того кто должен родится свыше, если он не родился. А Человек с большой буквы (Бог) - рождается в своей собственной вере о себе самом - в вере в то, что именно он должен стать Любовью.

Бесполезно говорить!
Вы же недавно еще пытались доказывать Максиму, что нет праведников без Бога?

Ну я и сейчас так же считаю.

Попробуем расшифровать вашу .... фразу.
Итак,

Ваше толкование: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели праведнику в Царство Божие? - так , что ли?

Именно так. Вы все правильно поняли.

Но не тому праведнику кого Бог назвал своим Сыном (кто выше праведника), а тому праведнику трудно пройти, кто считает, что своими собственными силами можно достичь праведности через собственные добродетели.

А вот тут вы задели правильную струну, но! поняли ли сами?

Ух ты. У меня прогресс! ((-: Не ужели не все со мной потеряно! ((-:

Человек может иметь миллионы и не быть богатым, а может иметь гроши и быть скупым, не так ли?

Именно так! Если богатство это он почитает за тщету.

"Накопил я богатства несметные: золото и серебро, сокровища царские из разных стран, приобретал я певцов и певиц и красавиц, что одна другой краше, — усладу смертных. <...> Но вот взглянул я на это всё, что своими руками делал, на все труды и свершения свои, и увидел, что и это всё тщета и погоня за ветром — нет в этом проку под солнцем."
(Екклесиаст)

 

[Андрей Рифович]

В смысле?
У меня откладывается стойкое впечатление, что вы пытаетесь придать иной смысл общепринятым понятиям христианского учения. Вот и теперь победу над страстями вы пытаетесь преподнести, как путь к падению. Этакая попытка посмотреть на путь спасения в кривом зеркале? Или заставить сомневаться в понятиях?
Можно согласиться с тем, что любые дела ( душевного обновления) должны быть соразмеряемы со своими душевными силами и с помощью Божьей. А то ведь можно и захлебнуться если ведрами пить святую воду.
Все верно. Но не об этом речь.
Или именно об этом?

Речь все же не о соизмерении сил.
А речь о том, что страсти невозможно победить собственными усилиями.
Борьба (именно как борьба) со страстями не должна быть на первом месте.
Встающий на путь борьбы со страстями - это встающий на путь падения.
Страсти можно, как я уже говорил, только купировать и то не всегда.
Или еще иначе скажу. Их нельзя искоренить, от них можно только убежать.

Страсти побеждаются не аскезой. Их побеждает Бог, принимая человека через его Веру.
Аскеза - это только вспоможение, это тренировка, чтобы бегать страстей.
Но самостоятельно и даже через аскезу избавиться от них - невозможно.

А на первом месте, как я уже писал: 1) Отбегаем от страсти, 2) Познание Слова 3) и через познание взращивание Веры 4) Плоды веры и избавление от страсти Богом.

ИМХО

 

[р.Б. Андрей]

требует очень серьезного анализа т.к. в разных греческих текстах различается.
Я уверен, что здесь апостол не говорит о том что все это достигается именно нашими усилиями. Все это перечисленное должно являтся в нашей вере - но исполнение всего перечисленного - это исключительно дары от Бога.

Итак, покажите плоды ваших анализов.

Но дела добродетелей - исключительно от Бога.
"кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода

А пребывание во Христе, - это чья добродетель? Христос воплотился, а мы? Или вы опять пытаетесь всем доказать, что все "мгновенно и без нас?"

Именно так! Если богатство это он почитает за тщету.

Если богатство наше - это страсть. Говорите понятным языком, не наводя тень!

А речь о том, что страсти невозможно победить собственными усилиями.
Борьба (именно как борьба) со страстями не должна быть на первом месте.
Встающий на путь борьбы со страстями - это встающий на путь падения.
Страсти можно, как я уже говорил, только купировать и то не всегда.
Или еще иначе скажу. Их нельзя искоренить, от них можно только убежать.

И о чем вы тут пытаетесь сказать? Знаете такое понятие: синергия?
Вы мне напоминаете героя некой притчи, когда один верующий при потопе, залез на крышу своего дома и кричал всем: "Меня Бог спасет!"
К нему и на лодке подъезжали, и на катере, и даже вертолет подлетал, но он отказывался от помощи и кричал: отстаньте от меня! Меня Бог спасет, Его и жду!
И вот он утонул и явился к Богу с претензией: " Господи,, почему ты меня не спас?!" - а Господь ему в ответ говорит, - Я тебе посылал и лодку, и катер, и вертолет, но ты не захотел принять помощь!
Никто вам никогда и не говорил, что победить страсть без Христа можно! Мы об этом помним и повторяем ежедневно в Символе веры!