Где в Писании есть обоснование тезиса, что Бог любит каждого человека?

[А Максим]

А вот интересно - как вы думаете - "зло от юности" - это по природе, испорченной?

Это скорее отсутствие правильного воспитания, хотя может обусловлено генетически, что в свою очередь не исключает влияние греха..

"и вспомню" - о чем это? Я конечно это приложу к своей концепции, что Бог может что-то не "видеть". Но как вы думаете?

Я сомневаюсь что для того чтобы вспомнить ему обязательно нужно увидеть..

Мы очень мало знаем о мироздании, да просто мало знаем в отличии от Бога поэтому когда нам говорят будьте совершенны как Отец наш небесный то это конечно впечатляет а с другой стороны..

Потому Богу возможно все..

 

[р.Б. Андрей]

Не надо переходить на личности.

А у вас разве есть личность? Пока что вы отказали себе иметь ее. Ваше отношения к другим и к Богу крайне критичны и граничат с осуждениями. Насчет себя вы лукавите, выставляя некую личину сглаженную и где то выдуманную. Но это как раз понятно: мы ведь все хотим казаться, а не быть.

Нам дано Библейское повествование этого, для того чтобы мы сделали вывод. В том числе и в отношении того, что уничтожено было фактически все человечество и даже животные, не говоря уже о детях включая и невиновных.
Это должно в нас породить мысли о ценности объектов и субъектов (и есть ли они - субъекты).

Вот опять очередная попытка протащить свою либералистическую выдумку. Итак, где в Библии сказано, что были уничтожены невинные дети ? Вывод делает Бог, а мы должны учиться не делать того, что может нас погубить. Вы же еще недавно тут всем доказывали, что зло - это то что вне Бога? Выходит вы переживаете за зло? Решение уничтожить в Потопе было от Бога, значит это было Добро по вашим же утверждениям.

По-моему, так уходят от ответа, когда не знают его.
Или ошибаюсь?

Я вам ответил- вы не поняли или не захотели понять, что скорее всего. Вы же просили в двух словах. Если пробовать разобраться, то это отдельная тема

 

[Оксана-(Ксения)]

А вот интересно - как вы думаете - "зло от юности" - это по природе, испорченной?

по ипостаси. Помышляет ипостась. Способность помышлять - способность природы. Помышляет не природа а ипостасная природа, ипостась.

В чём вы видите "испорченность природы"?

Смысл пояснений и самого диалога, безусловно, имеет смыл только если вы используете святоотеческие термины в святоотеческом определении.

 

[Оксана-(Ксения)]

И потом, у кого меня вы спрашиваете: у личности, персоны или сущности?

Ну это как вам удобно. Или, кто из этих трех сможет ответить.

бессмыслица какая то...
Фактически, вы говорите- человек есть прапр. Вас спрашивают - а что значит прапр. Вы отвечаете - "ну это как вам удобно"...
Батюшка был прав когда покинул тему.

 

[Андрей Рифович]

В чём вы видите "испорченность природы"?

Не обязательно испорченной.
В данном случае я хочу понять "зло от юности" это по природе, как свойство юной природы, или здесь иной смысл?

Смысл пояснений и самого диалога, безусловно, имеет смыл только если вы используете святоотеческие термины в святоотеческом определении.

Переслушав и закнспектировав лекцию Кураева об исторической трансформации (которая ещё не завершена) термина "ипостась" и "личность" можно уверенно сказать, что эти термины на протяжении веков имели радикально разные смыслы в богословской мысли отцев церкви, как восточной, так и западной. И даже современное их понимание Кураев относит к псевдоморфозе (слово и контекст то же, а содержание уже другое).
А тождество личности и ипостаси - это вообще 18 век да ещё и с процессами заимствований продолжающимися до сих пор
В общем - это кране все неоднозначно и вывод таков - нет опоры на отцев, если только мы не договоримся каких именно или не придем к общим для участников определениям. Но это упрётся а необходимость доказывать и обосновывать свои определения.

Могу прислать ссылку на конспект. Хотел сделать краткое тезисную выжимку и выложить в теме, но не успел.

 

[Вячеслав1959]

Вы поторопились с выводами. Скорее моя мысль - это анти достоевщина.
Я же ведь не сказал еще своего отношения к этому, а только лишь обозначил проблематику.
И вот только теперь я попробую наметить то, к чему клоню...
Я не вижу, что бы для Бога ветхого завета дети являлись самоценностью.
Бог не вступает в прямые взаимоотношения с детьми.
Чаще всего, дети, это заложники.

И это очень важный аспект которые требует серьезного осмысления.
Легко скрыться за ширмой неведения, но в данном случае - это слишком вопиющее молчание Бога по отношению к детям, чтобы оставить это без внимания.
Дети в ВЗ вообще не прочитываются как самостоятельные личности. И даже в НЗ они фигурируют только как образный пример.

Т.е. в детях нет чего-то важного, что позволяет им войти в личностное общение.

Возможно поспешил с выводом. Извините.
Однако последующее Ваше утверждение о младенцах и Боге совпадают с тем выводом, который я сделал относительно Ваших стремлений к достоевщине.
Нельзя мыслить фрагментально. Мышление должно быть целостным. При целостном мышлении нельзя делать подобный Вашему вывод.
Бог еще в утробе матери вступает в связь с каждым младенцем, создавая его ипостась, когда зачатому от родителей телу в нужный момент дает свой образ - разумную душу. Бог каждому человеку дает бытие. Далее младенцы и дети живут по воле своих родителей, которые несут ответственность за них перед Богом. Когда младенцы входят в сознательный возраст, они сами за себя несут ответственность перед Богом.

 

[Андрей Рифович]

Нельзя мыслить фрагментально. Мышление должно быть целостным. При целостном мышлении нельзя делать подобный Вашему вывод.

Так ведь и я за целостность мышления.

Бог еще в утробе матери вступает в связь с каждым младенцем, создавая его ипостась, когда зачатому от родителей телу в нужный момент дает свой образ - разумную душу. Бог каждому человеку дает бытие. Далее младенцы и дети живут по воле своих родителей, которые несут ответственность за них перед Богом. Когда младенцы входят в сознательный возраст, они сами за себя несут ответственность перед Богом.

Поэтому я согласен с вами (может только за исключением терминов).
Но вот для целостности хотелось бы знать - в чем разница. И в детях и взрослых - образ и разумная душа. Но этого ведь, судя по всему, мало. Бог чего-то иного ищет. Значит дети - это не вся полнота, которую ожидает Бог. Он ожидает что-то свое, что именно взрослый человек может сгенерировать, дать, родить. Так что же тогда человек?

 

[Павел И]

И младенцы тоже входят в это "велико развращение"?
Какие бы грехи у меня ни были - по вашей логике получается, что несмышленые младенцы были еще большее грешнее и развращеннее чем Я.
Не?

А почему "не"? Человек, живя сколько-то лет, за этот срок какие-то грехи может и изжить; и не будет у человека определенных грехов. А младенец, день от роду которому? Чего он изжить успел? Ничего.

Говорите, что дети безгрешные? Только это не так. Смотрите, что Аврелий Августин говорит: "Услыши, Господи! Горе грехам людским. И человек говорит это, и Ты жалеешь его, ибо Ты создал его, но греха в нем не создал. Кто напомнит мне о грехе младенчества моего? Никто ведь не чист от греха перед Тобой, даже младенец, жизни которого на земле один день. Кто мне напомнит? Какой-нибудь малютка, в котором я увижу то, чего не помню в себе?

Итак, чем же грешил я тогда? Тем, что, плача, тянулся к груди? Если я поступлю так сейчас и, разинув рот, потянусь не то, что к груди, а к пище, подходящей моему возрасту, то меня по всей справедливости осмеют и выбранят. И тогда, следовательно, я заслуживал брани, но так как я не мог понять бранившего, то было и не принято и не разумно бранить меня. С возрастом мы искореняем и отбрасываем такие привычки. Я не видел сведущего человека, который, подчищая растение, выбрасывал бы хорошие ветви. Хорошо ли, однако, было даже для своего возраста с плачем добиваться даже того, что дано было бы ко вреду? жестоко негодовать на людей неподвластных, свободных и старших, в том числе и на родителей своих, стараться по мере сил избить людей разумных, не повинующихся по первому требованию потому, что они не слушались приказаний, послушаться которых было бы губительно? Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей. Я видел и наблюдал ревновавшего малютку: он еще не говорил, но бледный, с горечью смотрел на своего молочного брата. Кто не знает таких примеров? Матери и кормилицы говорят, что они искупают это, не знаю какими средствами. Может быть, и это невинность, при источнике молока, щедро изливающемся и преизбыточном, не выносить товарища, совершенно беспомощного, живущего одной только этой пищей? Все эти явления кротко терпят не потому, чтобы они были ничтожны или маловажны, а потому, что с годами это пройдет. И Ты подтверждаешь это тем, что то же самое нельзя видеть спокойно в возрасте более старшем", ссылка.
Невиновность по телесной слабости - ничто, по сравнению с тем, что по душе своей даже однодневный ребенок способен на греховный поступок. Смотреть с горечью на своего молочного брата, только потому, что он точно так же употребляет молоко кормилицы? Что это как не грех стяжания, жадности, скупости при обилии молока. Да так смотреть, что кормилицам матерям приходится искупать это, тратя на искупление немалые свои силы и нервы. Нечего себе "однодневные" детишки, "невинные".

Господь это все видит, и наперед знает, чем это все закончится. И если в допотопном мире, как Он знал, не будет никого, кто бы исправился с возрастом и изжил бы свои грехи, то и оставлять этот мир Ему не было никакой нужды. Волны потопа - закономерный итог такого разложения.

 

[Оксана-(Ксения)]

Не обязательно испорченной.
В данном случае я хочу понять "зло от юности" это по природе, как свойство юной природы, или здесь иной смысл?

В данном случае вы опустили ответ на то что вы "хотите понять".

Переслушав и закнспектировав лекцию Кураева об исторической трансформации (которая ещё не завершена) термина "ипостась" и "личность" можно уверенно сказать, что эти термины на протяжении веков имели радикально разные смыслы в богословской мысли отцев церкви, как восточной, так и западной. И даже современное их понимание Кураев относит к псевдоморфозе (слово и контекст то же, а содержание уже другое).
А тождество личности и ипостаси - это вообще 18 век да ещё и с процессами заимствований продолжающимися до сих пор
В общем - это кране все неоднозначно и вывод таков - нет опоры на отцев, если только мы не договоримся каких именно или не придем к общим для участников определениям. Но это упрётся а необходимость доказывать и обосновывать свои определения.

Могу прислать ссылку на конспект. Хотел сделать краткое тезисную выжимку и выложить в теме, но не успел.

1) Кураев - не тот "богослов" которого надо внимательно изучать.
2) То что термины испытали трансформацию, не мешает их использовать в последнем уточнении, которое было сделано отцами. Исследование о трансформации нужно чтобы правильно понимать смысл того, что писали отцы, используя те или иные термины, до уточнённой трансформации. К вам, не доверяющему отцам, это просто не относится. Термины уже давно чётко определены и православные, употребляя их в диалогах, естественно употребляют именно в последнем значении, которое уточнили отцы.
3) Говорить что из за этого нет опоры на отцов - это крайне не соответствует действительности. И мы с вами ни о чём договариваться не должны, внося сумятицу в терминологию. Она чётка определена и неизменна уже очень давно. Термин "личность" - это то что внеэтого чёткого определения. Но из-за этого ставить под сомнение однозначность используемых сейчас терминов богословами - просто не честно.

Дискуссия просто превращается в болтовню ни о чём при таком вашем подходе. Я уважаю ваше мнение что Бог вас не Любит. Я верю что Бог меня Любит, несмотря на то что я Его учусь любить. По вере каждого Бог подаёт... Мир вам!

 

[Андрей Рифович]

Так, чем же грешил я тогда? Тем, что, плача, тянулся к груди?

Вот в данном случае можно посоветовать Августину - иногда лучше молчать чем говорить. (-:
Если вот этого называется следовать отцам - то увольте... (-:

 

[А Максим]

Невиновность по телесной слабости - ничто, по сравнению с тем, что по душе своей даже однодневный ребенок способен на греховный поступок. Смотреть с горечью на своего молочного брата, только потому, что он точно так же употребляет молоко кормилицы? Что это как не грех стяжания, жадности, скупости при обилии молока. Да так смотреть, что кормилицам матерям приходится искупать это, тратя на искупление немалые свои силы и нервы. Нечего себе "однодневные" детишки, "невинные".

Простите конечно но обвинять младенца в грехах это просто непроходимая тупость и полнейшая глупость, тот кто додумался до этого чистейший инквизитор!

 

[Вячеслав1959]

Но вот для целостности хотелось бы знать - в чем разница. И в детях и взрослых - образ и разумная душа. Но этого ведь, судя по всему, мало. Бог чего-то иного ищет.

Почему мало? Почему Вы решили, что Бог что-то ищет в людях? Бог ищет веру. Младенцы живут по вере своих родителей. Если младенец, став взрослым утратит веру, то он лично будет нести за это ответственность, за свою жизнь в будущем веке.

Значит дети - это не вся полнота, которую ожидает Бог. Он ожидает что-то свое, что именно взрослый человек может сгенерировать, дать, родить. Так что же тогда человек?

Что надо понимать под полнотой, которую ожидает Бог?

 

[Оксана-(Ксения)]

Простите конечно но обвинять младенца в грехах это просто непроходимая тупость и полнейшая глупость, тот кто додумался до этого чистейший инквизитор!

Психолог прокомментировала убийство шестилетним мальчиком трехмесячной сестры​

Ревность старших детей приводит в травмам и гибели новорожденных: случаи нередки
...
- Зависит ли сила ревности от возраста старшего ребенка?

- Вообще мальчик, о котором мы говорим, находился в самом неблагоприятном с этой точки зрения возрасте. Он уже не настолько мал, чтобы еще не испытывать ревности, и не настолько взрослый, чтобы понимать ситуацию. Возраст от 4 до 6 наиболее опасен, к старшим детям в эти годы следует быть особенно внимательными. Хотя некоторые начинают ревновать очень рано. Даже годовалые дети нередко протестуют, если мама уделяет внимание другим людям.

Психолог прокомментировала убийство шестилетним мальчиком трехмесячной сестры

Трагическое происшествие в казахском городе Жаркент, где шестилетний мальчик зарезал трехмесячную сестру, поразило многих. Утром 10 января, когда многодетная мать повела в школу других детей, мальчик нанёс малышке ножевые ранения, от которых она скончалась.

www.mk.ru

 

[р.Б. Андрей]

Не обязательно испорченной.
В данном случае я хочу понять "зло от юности" это по природе, как свойство юной природы, или здесь иной смысл?


Переслушав и закнспектировав лекцию Кураева об исторической трансформации (которая ещё не завершена) термина "ипостась" и "личность" можно уверенно сказать, что эти термины на протяжении веков имели радикально разные смыслы в богословской мысли отцев церкви, как восточной, так и западной. И даже современное их понимание Кураев относит к псевдоморфозе (слово и контекст то же, а содержание уже другое).
А тождество личности и ипостаси - это вообще 18 век да ещё и с процессами заимствований продолжающимися до сих пор
В общем - это кране все неоднозначно и вывод таков - нет опоры на отцев, если только мы не договоримся каких именно или не придем к общим для участников определениям. Но это упрётся а необходимость доказывать и обосновывать свои определения.

Могу прислать ссылку на конспект. Хотел сделать краткое тезисную выжимку и выложить в теме, но не успел.

Чем то похоже на ответ Коровьева: «никак не можно встреться с самим. Мессир занят тренировкой кота. Кота показать могу»…. . . Права Оксана,, Кураев не тот богослов, кого следует изучать. Вы играетесь в термины, чтобы спрятаться от действительности. Хотя, если что не по- вашему, тут же вспоминаете про «переход на личность» .

 

[А Максим]

Вообще мальчик, о котором мы говорим, находился в самом неблагоприятном с этой точки зрения возрасте. Он уже не настолько мал, чтобы еще не испытывать ревности, и не настолько взрослый, чтобы понимать ситуацию. Возраст от 4 до 6 наиболее опасен, к старшим детям в эти годы следует быть особенно внимательными. Хотя некоторые начинают ревновать очень рано. Даже годовалые дети нередко протестуют, если мама уделяет внимание другим людям.

Ну а теперь поднимите статистику по таким случаям, ведь можно найти любое исключение из правил и придать ему определённый смысл, и сделать вывод что мальчик совершил смертный грех, а можно и справку выписать что у него с головой не все в порядке, так как быть во втором случае, он виновен, или не ведал что творит?

 

[Оксана-(Ксения)]

Ну а теперь поднимите статистику по таким случаям, ведь можно найти любое исключение из правил и придать ему определённый смысл, и сделать вывод что мальчик совершил смертный грех, а можно и справку выписать что у него с головой не все в порядке, так как быть во втором случае, он виновен, или не ведал что творит?

Это попытка закрыть глаза на факты. Скажите, в какой момент безгрешный младенец вдруг становится грешным? В какой День Рождения? Понятно что нет такой резкой границы - исполнилось семь лет и стал грешным, например, бегом на исповедь. Суть в том, что младенцы рождаются безгрешными. Но с первых же мгновений в них действует неосудительная страстность, к которой приражается дьявол. Одновременно младенцы рождаются лишёнными того Дыхания Духа, которое было с Адамом от сотворения и которое давало ему силы для властвования души над телом, для ведения Бога, для бесстрастия. Так что, страсти в младенце дьявол активно начинает взращивать от рождения, ещё в несознательном возрасте. В этом ему активно помогают страстные родители, не осознавая что делают. Поэтому совершенно нормальный с психической точки зрения ребёнок, дубасит по голове другого ребёнка совочком, так как другой ребёнок взял его ведёрко. Другое дело в осознавании того что он делает. Можете всех детей причислить к ненормальным, так как они не способны до какого то момента осознавать свои действия, последствия их и т.д.. При этом возраст "взросления" разный. А Адаму взрослеть не надо было. Он от сотворения был вполне осознающим и знающим, так как Дух был в нём.

 

[А Максим]

. Одновременно младенцы рождаются лишёнными того Дыхания Духа, которое было с Адамом от сотворения и которое давало ему силы для властвования души над телом, для ведения Бога, для бесстрастия.

Матф.18:3: и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;

Матф.18:10: Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

Адаму взрослеть не надо было. Он от сотворения был вполне осознающим и знающим, так как Дух был в нём.

Если бы это было так, он бы не сьел яблоко, его как раз и развели как ребенка который не познал что такое добро и зло..

 

[Оксана-(Ксения)]

Матф.18:3: и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;

Матф.18:10: Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

И? Дети это кто, до какого возраста? И в чём надо уподобиться детям? В неразумии? В незнании о Боге? Или месячный младенец знает Бога Троицу и Ему непрестанно молится?

Если бы это было так, он бы не сьел яблоко, его как раз и развели как ребенка который не познал что такое добро и зло..

?? Он не знал что нельзя есть с этого древа?? Или Он не знал что нарушает запрет Бога? Какого покаяния ждал от Адама Бог тогда? И за что было наказывать если он в неведении совершил грех??

 

[Оксана-(Ксения)]

Матф.18:3: и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;

Матф.18:10: Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

Свт. Василий Великий​

***и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное

Вопрос. В чем должно состоять обращение и уподобление наше детям?

Ответ. Сему научает нас то же место Евангелия, объясняя случай, по которому сие сказано, а именно, чтобы не искать предпочтения, но знать равночестность природы и любить сие равночестие в отношении к тем, которые, по видимому, в ином ниже. Ибо таковы в отношении друг к другу и дети, еще не навыкшие порочности обращающихся с ними.

Свт. Игнатий (Брянчанинов)​

и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное

Самонадеянность и самомнение всегда соединены с тонким, часто непримечаемым, презрением ближних. Отвлекая от самомнения, самонадеянности, от уничижения и осуждения ближних, от состояния мужей к состоянию младенцев, Бог попускает рабам Своим познать опытно немощь и повреждение падением естества человеческого. Самонадеянность и самомнение столько чужды христианству, столько противны и враждебны Святому Духу, что Господь заповедал обращение из них наравне с обращением из идолопоклонства и из распутной жизни. Аминь глаголю вам, сказал Он, аще не обратитеся и будете яко дети, не внидете в Царство Небесное.
...
Спаситель мира повелел тем, которые хотят войти в Царство Небесное, быть, как дети, простыми, незлобивыми, нелюбопытными, верующими, научающимися, скоро раскаивающимися в проступках. Последуйте этому совету Господа: – в свое время ощутите блаженное обновление, укрепление души Вашей. Оно будет совершаться постепенно, неприметно… Внезапно человек увидит себя измененным, – и прославит Всеблагаго Всемогущаго Бога.

Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 18:3

bible.optina.ru

 

[А Максим]

И? Дети это кто, до какого возраста? И в чём надо уподобиться детям? В неразумии? В незнании о Боге? Или месячный младенец знает Бога Троицу и Ему непрестанно молится?

В это сложно поверить но думаю дети того времени и нашего сильно отличались друг от друга, вернее и сейчас такие есть но не все, думаю это наивность, непрочность, простота, не забывайте какое значение в обществе имела религия 2000 лет назад и сейчас

Он не знал что нельзя есть с этого древа?? Или Он не знал что нарушает запрет Бога? Какого покаяния ждал от Адама Бог тогда? И за что было наказывать если он в неведении совершил грех??

Он повел себя как ребенок которому запретили идти гулять, а когда вернулся просто не признал своей вины, свалив все на товарища..