- Крещён в Православии
Скорее понимании а не чтении..
Где в Писании есть обоснование тезиса, что Бог любит каждого человека?
- Автор темы Андрей Рифович
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
А можно в двух словах - что такое "спасительный путь"?
- Православный христианин
Под личностью - да - все понимают разное, так как отцы этот термин не определили. А под ипостасью - нет, кто постарался усвоить определение отцов, тот понимает одно с ними и с теми кто поступил так же. А чтобы оставаться в рамках православной догматики отцов, надо, естественно, употреблять термины которые использовали отцы, соответственно данным им определениям. Есть "Философские главы" Дамаскина, есть ТИПВ Дамаскина. В первом определены понятия. Во втором - богословие православной Церкви, выраженное в этих понятиях.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Природная воля - воля природы, способность природы волить. Ей естественно стремиться к Богу, источнику жизни, и противоестественно стремиться от Бога к смерти. Но конкретно волит не природа а ипостась природы. Когда ипостась волит естественно для природы устремляясь к Богу, то такое воление Дамаскин (не помню точно труд но могу поискать) называет природным волением природной воли Павла, например. Мы знаем что у Христа не было гномической воли (сомневающейся и избирающей), его природная воля естественно для человеческой природы, волила природно, разумно и свободно всегда следуя Его же божественной воле.
Выделенное я не поняла
- Православный христианин
Вы у святителя спросите?
Небо приняло в свое блаженное недро святых Отцов. Этим оно засвидетельствовало, что мысли, чувствования, деяния святых Отцов благоугодны ему. Святые Отцы изложили свои мысли, свое сердце, образ своих действий в своих писаниях. Значит: какое верное руководство к небу, засвидетельствованное самим небом, – писания Отцов.
Нет ближе знакомства, нет теснее связи, как связь единством мыслей, единством чувствований, единством цели (1Кор.1:10).
Скорее для кого?
Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святого Духа.
- Православный христианин
Так ведь не святитель сейчас со мной говорит, а вы. Не святитель меня поучает, а вы. Я у вас и спрашиваю.
Ну прочитаю я всех отцов и что? Ну буду знать об их подвигах - и что? Мне то с этого что - у меня как не было любви так и не будет. И нет у меня такого органа где бы она родилась.
Чем я отличаюсь от человека (не успевшего нагрешить) утопленного в потопе?
Что такое "спасительный путь", в двух словах именно как вы это понимаете? Читать святых отцов?
- Крещён в Православии
Свобода Адама заключалась в наличии разумной силы души - самовластной силы, которая руководит природной волей.
- Православный христианин
Это вы откуда взяли?
Разве я стою рядом и вы наблюдаете меня , как прокуратора Иудеи?
С вами, как разговорит святитель, это его слова и его мысли.
И потом, у кого меня вы спрашиваете: у личности, персоны или сущности?
Это, вряд ли.... Прочитайте хотя бы тех, кто говорит по данной теме, вернее тех, кого мы свами обсуждаем на данном форуме.
Вы, видимо про Всемирный Потоп изволите говорить?
Вы же не утоплены, а крещены. Насчет ваших грехов не в курсе.
А вот про допотопных, известно, что: "И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. "(Быт.6:5-7)
В следовании за Иисусом Христом!
«Аще кто мне служит, Мне да последствует» (Ин.12:26)
- Православный христианин
Да, нет. Это вы берете из контекста его слова и используете так как удобно вам. А не он. Если бы именно ему пришлось отвечать мне, далеко не факт что он использовал бы именно эту свою мысль.
Это именно ваша интерпретация, как читателя.
Вот я и хочу именно у вас спросить.
Ну это как вам удобно. Или, кто из этих трех сможет ответить.
И младенцы тоже входят в это "велико развращение"?
Какие бы грехи у меня ни были - по вашей логике получается, что несмышленые младенцы были еще большее грешнее и развращенее чем Я.
Не?
А если не - то в чем тогда между нами разница? Ну хоть парочку младенцев Ной всяко мог прихватить.... Но нет - они все утопли, у них небыло возможнсоти услышать призыв. Интересно какими глазами Ной смотрел как плачут невинные детишки. А какими бы глазами смотрели Вы?
Так в чем разница между мной и теми милыми розовенькими детишками медленно умирающие в конвульсиях, а перед тем страшно мучаяясь?
Так что это значит? Куда следовать, как следовать? Поститься, молится и слушать радио радонеж, или телекана Спас и читать "Лествицу" и Дамаскина?
Этого вы называете следовать за Христом? Или еще какие-нибудь добродетели совершать, сверх того что делаю?
А какие?
Вот я искренне не понимаю вот эти общие фразы типа "следовать за Христом"...
Если Христос - это только этическая норма, то я как бы вполне себе нравственный человек. Но толку то с этого что?
- Православный христианин
Э-э, да вы не умеете вести диалог, Андрей!
Почему?
Во-первых, не факт, что вы задали бы ему свой вопрос таким вот образом, письменно и через компьютер. Не надо уходить от действительности.
Во-вторых, я даю вам цитаты насчет того, что слышу от вас. Вы формулируете,- я отвечаю. Мы для этого здесь и ведем беседу. Это уже ваша забота, что бы я понял вашу мысль.
К примеру, мог бы ответить, как субъект либералистического сообщества и тогда, мнение о "свободе" про которую вы говорили, можно было обсуждать по поступку Каина в свете этого либерализма:
Каин ущемлен в правах, поставлен в неравные отношения с Авелем. Личность его подавлена внешней силой. Каин вынужден убить ради восстановления своей свободы («К оружию, граждане!», «Свобода, равенство, братство!»). В результате ограниченного насилия (вынужденного убийства) отменяются столь обременительные для личности и имущества Каина жертвоприношения, а основанное им общество становится обществом равных возможностей и всеобщего благоденствия. Каин завоевывает свое естественное право комфортно и по собственному усмотрению жить на земле.
Так что не будем обобщать, ладно.
Так вы решили судиться с Богом?
Пожалуйста, это ваше дело. Только зачем вы меня- то приглашаете себе в соучастники?
Это Бог видит сердца, а не я.
А вы спросите всех детишек тех дяденек и тетенек, которые не признают Бога?
Посмотрите на несчастных детишек, оставленных своими матерями. Вы видели эти глаза? Я - видел, когда забирал третьего внука из роддома, а они стояли у забора и кричали: дядя возьмите и меня!!!
Или, посмотрите своими глазами на детишек, которых убивают в утробе матери, разрывая их на части!
Вы участвовали в этих убийствах, под названием аборт? Вы тут печалитесь о детишках умерших в Потопе, обвиняя Бога, а здесь то кто виноват? Им даже не дали возможность быть рожденными и крещенными, собственные матери и отцы.
Разве это Бог их убивает и лишает матерей и отцов?
А куда следовал Христос, вы, как вполне нравственный человек, знаете? Я говорю, про Его земную жизнь?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
И что? Это прибавляет вам авторитета? Вы молодец, что я могу еще сказать. Или вы хотите мериться добродетелями? Для чего вы мне это сказали?
Или я чего-то опять не так понял?
Разве мы говорим о грехах людей?
Вы мне привели цитату из которой следует, что Бог утопил всех людей потому что они были развращены.
Я задал вам вопрос логически вытекающий из вашей цитаты - из чего следует, что утопленные несмышленые дети были развращены?
И Из этого следовал следующий вопрос - если и несмышленые были развращенны безвозвратно, то получается что люди живущие сейчас не грешнее тех утопленных детишек.
Тогда в чем критерий отличающий человека утопленного и еще не совершившего греха и сегодняшнего грешника?
И при чем тут дети убитые руками родителей?
Дети потопа не были убиты руками родителей - они были конкретно утоплены Богом, с формулировкой - за великое развращение.
И разве это не достойный духовного изыскания вопрос? Где границы человека которого именно Бог не погубит?
Из каких моих слов вы вывели это?
Я не печалюсь. И не обвиняю Бога. Я только спрашиваю - чем это объясняется? Если Бог посчитал что мы должны знать основную историческую канву - значит мы должны вынести какой-то вывод... Разве не так?
Так вот - если допотопные люди призывались войти в ковчег но не вошли - с этим все понятно - они сами выбрали свою участь.
Но у детей такого выбора не было.
В итоге получается злой фатум - если ты разумен - у тебя есть шанс, а если не разумен и физически ограничен не по своей воле - то как бы и все - финита ля комедь.
Разве вам не кажется, что это достаточные основания что бы задаться вопросом? Там целый пласт вопросов возникает. Т.к. это непосредственно касается нашего спасения.
Т.е. когда я прошу именно ваше мнение, то именно вы отождествляете себя с "субъектом либерастического сообщества"?
Ну ладно. Буду иметь в виду, что Вы - это вот это самое что вы сказали.
Вы опять ушли от ответа.
Я действительно не знаю ответ на этот вопрос. И не потому что я безнравственен. А потому что это не простой вопрос.
Так что же значит - следовать за Христом? Чудеса творить? Отдаться на поругание властям или епископам, чтобы тебя распяли? Взять грехи мира на себя? Собрать учеников вокруг себя? Что?..
По какому именно пути шел Христос по которому и мы должны пойти?
И не надо мне цитат. Вы конкретно скзаали куда нужно следовать. Если вы следуете по этому пути, то для вас это не составит труда указать - что это за путь? Не то как эти пути видят другие, а именно тот по которому идете именно вы.
- Крещён в Православии
Легко, это когда дела человека на протяжении всей его жизни соответствуют тому к чему призывал Христос в своих проповедях, а поскольку это практически невыполнимая задача, то позволю себе предположить что все будет зависить от того насколько сам человек будет осознавать как он прожил свою жизнь..прям как тот разбойник.. ну вы поняли..
- Крещён в Православии
Не мог, для того чтобы это понять нужна полная и обьективная реконструкция происходящего в
обществе на тот момент времени, как вы себе это представляете, что Ной заходит в чьи то дома и загружая доверху свой деревянный гелик младенцами неспешно покидает деревню со словами, это для вашего же блага?
- Крещён в Православии
Достоевщина как таракан лезет из всякой щели.
Триста лет Ной уговаривал людей спастись, предупреждая, что будет Потоп, кода строил Ковчег и триста лет люди вместе с их детьми и младенцами насмехались над ним и не верили Пророку Ною. Родители младенцев сами утопили своих младенцев, прихватив их с собой, не веря, что будет Потоп.
Люди виноваты в своей смерти и смерти своих детей сами, имея причину своей смерти в себе, а не в Боге. Причина - неверие Богу, несущее смерть.
Андрей, прекращайте нести карамазовщину, составную часть достоевщины.
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
Какая добродетель? Это вы говорите о том, чего не видели и не знаете,, а я вам говорю о том, что перед глазами. Вы выдумщик и фантазер, я предлагаю вам прекратить выдумывать небылицы и прекратить осуждать Бога!
Откуда знаете? К примеру сегодня родители уже заставляют детей менять пол в детских садах. А что было тогда, если Милосердный Бог решился всех уничтожить и стереть из памяти мы можем лишь только представить. Думается, если бы вас туда поместить, вряд ли у вас возникла даже мысль подобная этой.
А вы не стремитесь быть богом над всеми, тогда станет все на свои места.
- Православный христианин
Не нужна реконструкция. Достаточно и той картины которая дана в Писании. И из этой картины мы должны сделать определенные выводы. Именно для наших выводов нам все это и рассказано.
Вы поторопились с выводами. Скорее моя мысль - это анти достоевщина.
Я же ведь не сказал еще своего отношения к этому, а только лишь обозначил проблематику.
И вот только теперь я попробую наметить то, к чему клоню...
Я не вижу, что бы для Бога ветхого завета дети являлись самоценностью.
Бог не вступает в прямые взаимоотношения с детьми.
Чаще всего, дети, это заложники.
И это очень важный аспект которые требует серьезного осмысления.
Легко скрыться за ширмой неведения, но в данном случае - это слишком вопиющее молчание Бога по отношению к детям, чтобы оставить это без внимания.
Дети в ВЗ вообще не прочитываются как самостоятельные личности. И даже в НЗ они фигурируют только как образный пример.
Т.е. в детях нет чего-то важного, что позволяет им войти в личностное общение.
Ок! И как видите, вы сами пришли к тому, что от человека требуется "самоосознание", т.е. по сути должен появится (родится) человек, самопознающий, самосудящий, самомыслящий, самотрансцендентный - которого нет в начальной диспозиции в ребенка. Полнота личности с которой и может взаимодействовать личностный Бог.
- Православный христианин
Т.е. вы все же меня подталкиваете мериться добродетелями, что бы я овтетил вам что и как я видел в своем опыте, чтобы иметь право с вами, добродетельным праведником, разговаривать имя равный опыт.
Нет уж спасибо. Я один разу же повелся на эту удочку. И огрёб здесь за это по полной.
Не надо переходить на личности.
Вам, судя по всему, никто и слова не скажет, а меня загнобят по полной, если я поведусь на ваш дискурс в личностном ключе.
Нам дано Библейское повествование этого, для того чтобы мы сделали вывод. В том числе и в отношении того, что уничтожено было фактически все человечество и даже животные, не говоря уже о детях включая и невиновных.
Это должно в нас породить мысли о ценности объектов и субъектов (и есть ли они - субъекты).
Значит ли это что вы мне не ответите что такое "спасительный путь" имено в вашем понимании именно для вас, которому вы следуете?
По-моему, так уходят от ответа, когда не знают его.
Или ошибаюсь?
- Крещён в Православии
О чем вы Андрей вообще говорите, ВЗ весь замешан на радикализме и не только по отношению к детям..
Быт.8:21: И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого — зло от юности его;
Правда странно, здесь Бог выглядит уж очень недальновидным, по идее как же так могло быть ведь он совершенен, а здесь например, вообще создаётся впечатление что у него проблема с памятью:
Быт.9:16: И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
Проблема Христианства частично в том что она отпочковалось от Иудаизма , с одной стороны вроде все логично а с другой создаётся впечатление что Бог вроде как один, а стороны две, в ВЗ показали одну а в НЗ другую, хотя в Откровении видим опять первую..
- Православный христианин
А вот интересно - как вы думаете - "зло от юности" - это по природе, испорченной?
- Православный христианин
"и вспомню" - о чем это? Я конечно это приложу к своей концепции, что Бог может что-то не "видеть". Но как вы думаете?
- Статус