Почему Сын Божий - не творение Божие?

[Сергей Разбоев]

Вам привели слова из Писания; как их понимать, учит Церковь, в Которой живет Святой Дух. И эта Церковь предала анафеме учение о том, что Сын Божий является тварью. Церковь учит, что сотворенной является плоть Христа, но она принадлежит Его человеческой природе. Церковь также отвергает учение о слиянии божественной и человеческой природы во Христе в единою природу.
Этот форум служит для уяснения православного учения, а не для пропаганды еретических интерпретаций.

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10-11).

Вам, уважаемый Юрий, тоже привели слова из Писания. И тварью Сына Бога называет ваш же Синодальный перевод Библии, а не я. И плоть Христа была рождена Марией, а не сотворена. И святой дух не может жить в церкви, потому что это - дух. А еретик я или нет может судить только Бог, но не вы. Или вы боитесь читать правду из Слова Бога? Тогда я вам искренне сочувствую. Я вот не боюсь вести с вами диалоги.

 

[р.Б. Андрей]

Уважаемый, Андрей. Все ангелы названы в Слове Бога Его (Бога) сыновьями (Бытие 6:2,4 или Иов 38:7). При этом они творения Бога (Колоссянам 1:16). Это не противоречит их божественной природе, так как они духовные личности, как и Бог, они предстоят перед Богом и служат Ему в духовной сфере. Иисус - вторая личность после Иеговы и стоит выше всех ангелов, поэтому и имеет положение Архангела (1 Фессалоникийцам 4:16). При этом он ещё Царь Небесного Царства (Матфея 28:18 и Откровение 17:14), первосвященник (Евреям 9:11). Или вы не доверяете написанному в Слове Бога? И могу вас заверить, что у меня со здоровьем, как физическим, так и духовным, и эмоциональным полный порядок.

Я не доверяю Вам, Сергей, жонглирующему святынями христианства! Не доверяю вашим намекам и попыткам домыслить за апостолами. К тому же, Вы не приводите цитат из посланий, только перечисляете источники. Это уже неуважение ко всем нам, читающих ваши ответы. Итак, вы ввели новые понятия : « божественная природа и духовные личности» Дайте их определения. Откуда нам знать, что Вы под ними понимаете? К тому же добавим еще одно имя, которое Вы тут применяете: Слово Бога. Что вы имеете ввиду? Слово - Бог? Что ваши учителя думают про «сыновей Бога» , которыми вы назвали и ангелов? Бог творит весь мир в том числе ангелов и человека. Таким образом ангел и человек сотворены не из Природы Бога. То есть, - они творение, твари. Так? А кого вы называете Иегова? Он из природы сотворенной Богом или Он и есть Бог? Или это только имя отдельное от природы Бога? Ответьте, так же и про Иисуса Христа- Он сотворен или рожден Богом? Не пытайтесь вновь перечислять источники, приводите цитаты и их толкования в Святом Духе.

 

[р.Б. Андрей]

вы боитесь читать правду из Слова Бога? Тогда я вам искренне сочувствую. Я вот не боюсь вести с вами диалоги.

Повторяю, Сергей, мы читаем святое Писание, а не ваши домыслы! А смысл прочитанного уточняем у свв отцов, которые толковали вместе с Духом Святым. Не доверяем мы вам свидетелям иеговы, известными как сектанты. И здесь не может быть Ваших личных обид. СИ проповедует почти все известные и осужденные Вселенскими Соборами ереси. Но это Ваш выбор, Сергей , вы пошли вслед за ними. Если же, желаете защитить свою веру у нас на форуме, тогда умейте слышать не только нас, но и святых отцов. У ваших э… наставников не было святых, прислушайтесь к нашим , коли в гости пожаловали. Пока что вы « плаваете» по всем известным вопросам.

 

[Сергей Разбоев]

Я не доверяю Вам, Сергей, жонглирующему святынями христианства! Не доверяю вашим намекам и попыткам домыслить за апостолами. К тому же, Вы не приводите цитат из посланий, только перечисляете источники. Это уже неуважение ко всем нам, читающих ваши ответы. Итак, вы ввели новые понятия : « божественная природа и духовные личности» Дайте их определения. Откуда нам знать, что Вы под ними понимаете? К тому же добавим еще одно имя, которое Вы тут применяете: Слово Бога. Что вы имеете ввиду? Слово - Бог? Что ваши учителя думают про «сыновей Бога» , которыми вы назвали и ангелов? Бог творит весь мир в том числе ангелов и человека. Таким образом ангел и человек сотворены не из Природы Бога. То есть, - они творение, твари. Так? А кого вы называете Иегова? Он из природы сотворенной Богом или Он и есть Бог? Или это только имя отдельное от природы Бога? Ответьте, так же и про Иисуса Христа- Он сотворен или рожден Богом? Не пытайтесь вновь перечислять источники, приводите цитаты и их толкования в Святом Духе.

Уважаемый Андрей. Я привожу источник - Слово Бога Библию, чтобы вы открывали Её и не говорили потом, что я всё придумал. Или у вас нет своей Библии? В отношении "учителей". У меня один учитель - Христос (Матфея 23:8). Если вам не понятно выражение - Слово Бога, то мне вас очень жаль. Это означает, что Библия является Словом Бога, а не человека. И ангелов не мы назвали сыновьями и богами, а Бог и Иисус. Духовная личность - по простому - дух. Ведь ангелы - это личности, которые являются духами. И Иегова - это Бог Отец и Творец всего (Исход 3:15, 15:3). Он сам Себя так назвал, а не я это придумал. И, к моему глубокому сожалению, это ваш Синодальный перевод Библии называет Иисуса тварью, а не я. И, на будущее, я не являюсь представителем Свидетелей Иеговы. Я представляю себя самого - Сергея Разбоева Свидетеля Иеговы. Поэтому не спрашивайте меня чему меня учат. Я сам получаю святой дух от Бога и учусь из Его Слова Библии. Если моё мнение отличается от мнения ваших "отцов", то всё познается в сравнении с Библией, а не в голословных спорах.

 

[Дед Сергий]

И да. Иисус и есть Архангел Михаил (1 Фессалоникийцам 4:16).

Тёзка, не передёргивай, архангел - отдельно ...
Кстати, ты "закрыт" для аргументации и дверь "забита", лучше проповедовать несмысленным:

потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде

 

[КириллМ]

Если утверждать что Иисус Христос не творение Бога, то это будет означать спорить с самим Богом.

Приводившиеся ранее слова св. Писания свидетельствуют, что спором с Богом является неоарианство и утверждения что Господь якобы сотворен.

Моя вера не на основании рождения, а в согласии со знаниями из Библии.

Распространяемые Вами вымыслы противоречат Библии и представляют собой результат множественных негативных искажений.

 

[р.Б. Андрей]

Уважаемый Андрей. Я привожу источник - Слово Бога Библию, чтобы вы открывали Её и не говорили потом, что я всё придумал. Или у вас нет своей Библии? В отношении "учителей". У меня один учитель - Христос (Матфея 23:8). Если вам не понятно выражение - Слово Бога, то мне вас очень жаль. Это означает, что Библия является Словом Бога, а не человека. И ангелов не мы назвали сыновьями и богами, а Бог и Иисус. Духовная личность - по простому - дух. Ведь ангелы - это личности, которые являются духами. И Иегова - это Бог Отец и Творец всего (Исход 3:15, 15:3). Он сам Себя так назвал, а не я это придумал. И, к моему глубокому сожалению, это ваш Синодальный перевод Библии называет Иисуса тварью, а не я. И, на будущее, я не являюсь представителем Свидетелей Иеговы. Я представляю себя самого - Сергея Разбоева Свидетеля Иеговы. Поэтому не спрашивайте меня чему меня учат. Я сам получаю святой дух от Бога и учусь из Его Слова Библии. Если моё мнение отличается от мнения ваших "отцов", то всё познается в сравнении с Библией, а не в голословных спорах.

Сергей, Вы не можете "приводить" источник без цитирования. Дело в том, что тот дух, который Вы "получаете", вполне может оказаться не от Духа Святого!
И потом, Вы нарушаете правила форума:
24. Размещать цитаты без комментариев.
Так что, будьте любезны, следовать правилам форума и не пытаться проводить свою агитацию, известную нам всем уже давно.
Надеюсь, Вы поняли почему?
К примеру,
"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья;" (Мф.23:8)
В данном случае, Иисус Христос учит народ по отношению к книжник(ам) и фарисе(ям); (Мф.23:2)
В отношению Вас скажем так: если бы вы были учениками Христа, то вы бы знали Кто он такой.
А Вы до сих пор не смогли ответить: Кем же для Вас является Иисус Христос?
Насчет того, что Вы "свидетель" И, но не "свидетель И" - это вполне понятно. Организация запрещена.
Но вернемся к Вам.
Я задал вам вопрос про "личность" и про "божественную природу" - почему от Вас нет формулировок?
Что такое "личности, которые являются духами"?
Далее, идем по вашим следам привожу цитату ( кстати, не выдумывайте ее переиначивать, я ж предупреждал)
И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род (Исх.3:15).
Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова. Не следует ли отсюда, что имя Иегова – не единственное возможное обращение к Богу? Кстати, этого имени здесь вообще нет.
В новозаветные времена Иисус ни разу не назвал Отца Иеговой! А если, Иисус Христос , как Вы говорите, ваш учитель, то , почему же Он учит молится так: "Отче наш, сущий на небесах!» (Мф.6:9,)
Сергей, какое сравнение со святыми может быть у Вас, если Вы так и не ответили: Кто же такой Иисус Христос: Бог, Человек или может быть Богочеловек?
Какова природа Иисуса Христа?
Как Он мог быть рожден от Бога и когда.
Как Вышло, что сын Давидов был и его ,Давида Богом?

 

[Роман_СПб]

Вспомнил ,так не знаю к слову, почему то Тертуллиан . А он был юристом и кратко против толкования Писания от себя кто как хочет, а не Церковью ответил . Писания написано для церкви ,и написано Церковью. И как юрист сделал вывод кого вещь того и право на вещь .очень логичный вывод. Почему то не у кого нет желания идти к китайцам и говорит им я лучше вас понимаю и трактую китайский или к мусульманам и говорить ,я прочитал Коран и лучше чем исламская традиция его понимаю , вы все мусульмани дураки и не правильно его понимаете. Зато с христианский писание почему то все по другому.
По мне написано Церковью и толкование принадлежит церкви .

 

[ЭдуардВ98]

Не существует непосредственно - объективного понимания текста Священного Писания, как не существует Ленинского зеркального отражения реальности . Всякое понимание текста - интерпретация !
Для того чтобы понимать текст Библии существует богословие . Богословие обусловлено тем что церьковь не утратила связь с Богом .
Те кто утверждают что церьковь должна руководствоваться только Св. Писанием- Законом, те живут вне Божественной Благодати ! Как будто Бог отделен от церкви а церьковь руководствуется только нормативами и предписаниями или алгоритмами повидения прописанными в Законе.
Такая позиция Ветхозаветная чуждая Христианству.
Теперь, если допустить что Христос- творение а не единосущный Богу Отцу то теряется смысл самого христианства как Божественного вероисповедания ! Так как суть христианства в том что Бог стал человеком чтобы человек стал богом.
Христианство рушит преграду между Богом и человеком не упраздняя их онтологического различия. Если Христос творение Бога а не сам Бог предикатом Которого является Нетварность то эта преграда остаётся и такая вера ничем не отличается от других . Она теряет свое Божественное достоинство и может быть отвергнута как человеческая выдумка. Православие пользуется понятием "ересь" - это "игра на ценное занижение" по отношению к понятиям : Бог , человек и мироздание. То есть если мы говорим о Боге и Божественном промысле то мы должны говорить с позиции " максимум" .Именно поэтому,чтобы не было повода отвергнуть христианство как человеческую выдумку Бог и не послал для спасения людей ни ангелов и ни кого-нибудь из высших своих созданий . Это очень кратко , так как христианство вера концептуально взаимосвязанная и целостноя . Её нельзя понять фрагментарно она не обосновывается просто Священным Писанием ! Так как являетеся верой Духа а не буквы: 'буква мертвит а Дух животворит" Христианство не есть религия книги а живого Бога, который и вчера и сегодня с нами.
Вопрос: если С И верят Библии и утверждают что Библия говорит о том что И. Христос - творение, то почему они верят такой " Библии "?

 

[Игорь З.]

Уважаемый Игорь. Очень хорошо, что вы затронули вопрос языка оригинала. На этом языке стих Иоанна 1:1 выглядит так - "ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" - Перед первым тео́с стоит форма греческого определенного артикля хо. Имя существительное тео́с со стоящим перед ним определенным артиклем хо указывает на отдельную личность, в данном случае на всемогущего Бога. И не нужно ничего придумывать, чтобы понять этот стих правильно. Вот как этот стих выглядит в переводе Нового Мира, который все так любят ругать - "В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом". Да последнее слово выглядит не так как в Синодальном переводе. Слово бог там написано с маленькой буквы и указывает на то, что речь не идёт о Всемогущем Боге Отце. Писать вам об особенностях греческого языка я не буду, так как вы обвините меня в том, что это Свидетели Иеговы напридумывали. Хотя общаясь со знатоками койне, я узнал многое об этом языке. Но мне было интересно то, как этот стих выглядит в других переводах и на других языках:
1808 г.: «И слово было богом [a god]». The New Testament, in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, Лондон.

1864 г.: «И богом [a god] было Слово». The Emphatic Diaglott, Бенджамин Вильсон, Нью-Йорк и Лондон.

1935 г.: «И Слово было божественным». The Bible—An American Translation, Дж. М. П. Смит и Е. Дж. Гудспид, Чикаго.

1935 г.: «Логос был божественным». A New Translation of the Bible, Джеймс Моффатт, Нью-Йорк.

1975 г.: «И богом [ein Gott] (или божественного рода) было Слово». Das Evangelium nach Johannes, Зигфрид Шульц, Гёттинген, Германия.

1978 г.: «Божественного рода был Логос». Das Evangelium nach Johannes, Иоханнес Шнейдер, Берлин.

1979 г.: «И богом [ein Gott] был Логос». Das Evangelium nach Johannes, Юрген Бекер, Вюрцбург, Германия.

А вот так переводится в подстрочном переводе с греческого - бог, божество

В Псалме 81:6 Иегова, обращаясь к судьям говорит "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы..."
В Иоанна 10:34,35 Иисус подтверждает эту мысль " Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги»? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание...". На греческом - "
ἀπεκρίθη αὐτοῖς [ὁ] Ἰησοῦς· οὐκ ἔστιν γεγραμμένον ἐν τῷ νόμῳ ὑμῶν ὅτι ἐγὼ εἶπα· θεοί ἐστε;
εἰ ἐκείνους εἶπεν θεοὺς πρὸς οὓς ὁ λόγος τοῦ θεοῦ ἐγένετο, καὶ οὐ δύναται λυθῆναι ἡ γραφή"
Я специально выделил разным цветом слова - бог и Бог, чтобы была понятна грамматика греческого языка. Заметьте, что это не я придумал. Так если Иегова называет людей богами θεοί, то были ли они Богами τοῦ θεοῦ? Поэтому написав в своём Евангелии, что Иисус бог θεὸς, имел ли Иоанн в виду что Иисус Бог, или часть Бога τοῦ θεοῦ? Нет, как и люди, о которых говорил Иисус.
Что же касается слова единородный - μονογενοῦς - моногенос, то в том же подстрочнике это слово определяется как -
Словарное определение для μονογενοῦς - моногенос
1) единородный, единственный
2) имеющий одну лишь родовую форму.
И это слово не подразумевает буквального родства. Это слово указывает на то, что Иисуса сотворил Бог без чьей-либо помощи (рождённый одним), в отличии от всех остальных творений. Всё остальное было создано совместно с Иисусом (Колоссянам 1:16).

С экспертами по койне от СИ вы общались? Я не просто так сослался на греков. У которых не было проблем разбираться в том как правильно прочитать фразу. Если вы не заметили, то даже в приведенных вами вариантах пишут "Богом было Слово" (это по сути дословный перевод), но собственно говоря по смыслу это тоже самое, что и Слово было Бог (в синодальном. Т.ч. непонятно что вы хотите опровергнуть. Бог - это категория относящаяся к Слову, по тому перед ней и не стоит артикль. Да и у вас написано, что слово было богом (пусть и с маленькой буквы вы решили это написать). Так же в греческом фраза "этот человек" будет написана с определенным артиклем перед словом человек, а "человеком был кто-то" без артикля перед словом человек, он будет стоять перед именем того, кто был, но это не значит, что тот о ком так говорят будет человеком как-то по другому.

И опять же, я вспоминал единородство Христа, что Он не просто сын, он Единородный (родной и единственный) Сын Бога.
Вы, "свидетели" никогда не ставите перед собой вопроса о природе Бога, о Его естестве. А между тем - это именно об этом.

Вот кто такой Бог? Чем он отличается от тех кто не Бог? От нас с вами, например, от ангелов.

 

[Павел И]

... Очень хорошо, что вы затронули вопрос языка оригинала. На этом языке стих Иоанна 1:1 выглядит так - "ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" - Перед первым тео́с стоит форма греческого определенного артикля хо. Имя существительное тео́с со стоящим перед ним определенным артиклем хо указывает на отдельную личность, в данном случае на всемогущего Бога ...

Сказано: "... В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог ...", "... ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος ...", (Ин. 1:1).

Сергей, артикль "hо" в этой цитате стоит перед четырьмя существительными: три раза перед словом "λόγος" и один раз перед словом "θεόν" (от "θεὸς", "тэос"). Три раза указывается на личность Логоса, и одни раз на личность Бога. Причем в отношении Логоса артикль три раза указан в именительном падеже; а в отношении Бога - один раз в падеже винительном. Этот артикль "ὁ" ("hо", Им. пад.) ("τὸν", Вин. пад.) указан в единственном числе в отношении каждого из двух равнозначных слов мужского рода.

"... В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог был Слово ..." - переводится только так.

А еще лучше так: "... Началом было Слово, и Слово было у Бога, и Бог был Слово ...".
Или еще лучше: "... Началом было Слово, и Слово было в Боге, и Бог был Слово ...".

 

[Дед Сергий]

Я задал вам вопрос про "личность" и про "божественную природу" - почему от Вас нет формулировок?
Что такое "личности, которые являются духами"?

С экспертами по койне от СИ вы общались? Я не просто так сослался на греков. У которых не было проблем разбираться в том как правильно прочитать фразу.

Не тратьте времени, Разбоев на форум заглянул с иными целями, ... какими? Он не хочет разбираться, поэтому Ваши аргументы отскакивают, как горох от стены.

 

[Павел И]

Или еще лучше: "... Началом было Слово, и Слово было в Боге, и Бог был Слово ...".

Чтоб сохранить винительный падеж слова "θεόν" ("Бога"), лучше так перевести: "Началом было Слово, и Слово было Бога, и Бог был Слово ...".

Дело в том, что в винительном падеже существительного "θεὸς" (в винительном падеже "θεόν"), на что указывает артикль "τὸν" (и в том числе окончание "ν", т.е. "θεόν"), в переводах предлога "πρὸς" не используется предлог "у"; можно использовать предлог "в", но тогда окончание перевода слова "θεόν" будет "е", т.е. "в Боге", а это уже предложный падеж (в русском языке), а не винительный.

Поэтому в переводах, на мой взгляд, нельзя использовать ни предлог "у", ни предлог "в". Отсюда и перевод "... и Слово было Бога ...". Даже только в этой фразе усматривается явная принадлежность слова "λόγος" слову "θεόν". "Слово" принадлежит Богу, и является Причиной всего. Причина творения не может быть тварной.

 

[Игорь З.]

Не тратьте времени, Разбоев на форум заглянул с иными целями, ... какими? Он не хочет разбираться, поэтому Ваши аргументы отскакивают, как горох от стены.

Да, возможно. Помниться, еще святой Иоанн Кронштадтский говорил, что не стоит думать, что можешь кого-то убедить словами, лучше помолись о нём. Давайте помолимся, чтобы Господь, по милосердию своему, и этому человеку открыл путь к истине и истинной Его Церкви!

 

[священник Алексий]

Сергей "свидетель" заблокирован на форуме. Чтобы не было пустого флуда, тему закрыл.