Православный идеал.

[Олег Лесняк]

Вы сравнили Византию с Гитлеровской Германией?
Олег, - это очень даже кощунственно по отношению к нашей Церкви и ее истории.
Даже, если Вы позабыли, как римская церковь отделилась, а потом разграбила Византию, не может извинить такое сравнение.
Византия и стала то государством, когда Константин отменил гонение на христиан, а потом на первом Вселенском Соборе, пытался примирить раскол в Церкви.
А если Вы присмотритесь , то увидите, что с падением государства, исповедующего христианство, и само христианство угасало. Где, некогда великая восточная Церковь? Армения, Александрия, Греция, та же Византия, - все они рухнули, а вслед за ними распались и Церкви, а сегодня лишь остатки. На кого оперлась бывшая Константинопольская Церковь, после падения Византийской империи? Сначала на султанат, а сегодня на США. Не все так просто,, как хотелось бы.

Андрей, в начале темы Вы дали просто классный ответ на вопрос об идеальном миропорядке: это Рай. Царство Небесное. Согласен с этим полностью.
А сейчас, извините, пытаетесь натянуть сову на глобус...

Вся власть от Бога!

Почитайте толкования, и узнайте, что это не значит, что любой, облеченный властью, угоден Богу. Это сказано о феномене подчинения одних людей другим.

про Россию и про Византию сказать, что она не создана Богом, наверное слишком дерзко!

Позвольте узнать, Андрей, про какую Россию Вы говорите?
Про Российскую империю, в которой причастие стало позорно редким, которая пополняла бюджет за счёт кабаков и рабства крестьян, в которой процветает коррупция, где власть покрывала разврат в своей среде?
Или про большевистскую, в которой христиан гнали и убивали, официально ставили цель: показать людям последнего попа?
Или про ельцинскую, когда вседозволенность смыла напрочь духовное? Или про нынешнюю, где истинно Православных - полпроцента населения?
Государство - не от Бога, в т.ч. и потому, что оно временно.
Если бы та же Византия была бы угодна Богу, Он не попустил бы ей исчезнуть...

 

[РоманК.]

А тут опять условие Богу. Ты, дескать, Господь, несколько глуповат, вот не знаешь без нас, что нужно прощать, ну так мы Тебя поправим.

Дело не в этом, дело в том, что прощает то Бог вообще все искренне раскаянное, вопрос только в том, что или все, или ничего. Это я скажу, пусть это простит, а это на потом оставлю, а это вообще не считаю грехом самочинно (не согласен с церковью) - так это не работает.

 

[Леля Л]

Леля, откуда пришло у вас осуждение?
Вы же уважаете свое мнение?
Почему же осуждаете другое?
Как же так? Вы пришли обменяться , но вдруг стали осуждать?

Так обменялась. И получила, что я и убийца, и воровка, и вообще по утрам пью кровь христианских младенцев.
Короче, на костёр пора. Ну хоть перед смертью саркастическую реплику позволю себе, в качестве последнего желания.

 

[р.Б. Андрей]

А Армения тут причём? Они отпали от Церкви задолго до падения Византии.

А вы читали, как армяне - христиане обратилась за помощью к Византии в борьбе с завоеваниям их. Они и Соборе из-за этого не смогли участвовать.

А сейчас, извините, пытаетесь натянуть сову на глобус...

Олег, а зачем Вы уводите обсуждение с интересующимися в сторону?
У Вас есть частное мнение, - оно имеет место, но совершенно не в тему. К тому же Истина это то, что есть на самом деле, а не то, что могло бы быть или должно быть. А есть то, что сегодня существует и мы делаем из этого вывод и Бог управляет нами в таких условиях.

 

[Леля Л]

Дело не в этом, дело в том, что прощает то Бог вообще все искренне раскаянное, вопрос только в том, что или все, или ничего. Это я скажу, пусть это простит, а это на потом оставлю, а это вообще не считаю грехом самочинно (не согласен с церковью) - так это не работает.

Вообще-то у католиков была очень мудрая идея Чистилища.
Так сказать огребать за смертные грехи, чтобы жизнь особо раем не казалась.
Я просто не в курсе, не отменили её в рамках изменений после 2-го Ватиканского Собора?

 

[РоманК.]

Вообще-то у католиков была очень мудрая идея Чистилища.
Так сказать огребать за смертные грехи, чтобы жизнь особо раем не казалась.
Я просто не в курсе, не отменили её в рамках изменений после 2-го Ватиканского Собора?

На уровне вероучения Церковь принципиально не меняется в принципе, возможны лишь уточнения и толкования с учетом современных реалий. Нет, не отменили.

 

[р.Б. Андрей]

Позвольте узнать, Андрей, про какую Россию Вы говорите?
Про Российскую империю, в которой причастие стало позорно редким, которая пополняла бюджет за счёт кабаков и рабства крестьян, в которой процветает коррупция, где власть покрывала разврат в своей среде?
Или про большевистскую, в которой христиан гнали и убивали, официально ставили цель: показать людям последнего попа?
Или про ельцинскую, когда вседозволенность смыла напрочь духовное? Или про нынешнюю, где истинно Православных - полпроцента населения?
Государство - не от Бога, в т.ч. и потому, что оно временно.

Олег, я говорю про Россию которая дала нам множество святых просиявших и в Российской империи и в большевицком режиме и при Ельцине и при Путине. Я говорю о верующих в нашей Церкви, которых лично я знаю и знали мои родители. Я ищу Бога, Его действие на нашей родине, и нахожу. А что ищите Вы?

 

[Леля Л]

На уровне вероучения Церковь принципиально не меняется в принципе, возможны лишь уточнения и толкования с учетом современных реалий. Нет, не отменили.

С этим не согласна, у вас с 19-го века несколько новых догматов.
Но в данном случае это не важно, вопрос был именно о Чистилище. На мой взгляд очень здравая мысль, какой-нибудь убийца просто обязан понести некое наказание, а не просто так быть оправданным.

 

[Олег Лесняк]

Олег, я говорю про Россию которая дала нам множество святых просиявших и в Российской империи и в большевицком режиме и при Ельцине и при Путине. Я говорю о верующих в нашей Церкви, которых лично я знаю и знали мои родители. Я ищу Бога, Его действие на нашей родине, и нахожу. А что ищите Вы?

Это ложь, Андрей.
Государство никакого отношения к святости просиявших в нашей земле праведников не имеет.
Я бы сказал, что большинство из них просияло вопреки усилиями государства.
Особенно это касается новомученников.

 

[РоманК.]

С этим не согласна, у вас с 19-го века несколько новых догматов.

С нашей точки зрения - это просто окончательное закрепление уже ранее существующего, чтобы отсеять противоположные идеи как допустимые. Троица тоже не всегда была закреплена догматически, закрепление появилось, когда появилась необходимость.

Но в данном случае это не важно, вопрос был именно о Чистилище. На мой взгляд очень здравая мысль, какой-нибудь убийца просто обязан понести некое наказание, а не просто так быть оправданным.

Как сказать. Смысл тут в окончательном очищении спасшихся, а не в возмездии. Осуждение - грех, а пожелания зла, даже убийцам - тем более. Мы тут исходим не из принципа человеческой справедливости, прям должен быть наказан и точка. Дело в том, что занозу можно вытащить, но вот ее последствия какое-то время могут еще проявляться и немного мучать. Вполне может быть и так, что какой-нибудь страшный грешник принесет достаточное покаяние уже здесь. И наоборот, какая-нибудь мелочь, которой не уделяли достаточно внимания вообще, будет как бы налетом грязи на душе.

 

[р.Б. Андрей]

Это ложь, Андрей.
Государство никакого отношения к святости просиявших в нашей земле праведников не имеет.
Я бы сказал, что большинство из них просияло вопреки усилиями государства.
Особенно это касается новомученников.

Конечно, Олег!
Они же родились и крестились не в России, верно?
И просияли конечно же сразу в Раю? И люди их окружали совсем иные.
А государство " создал" сатана, так что ли? Вот ведь какой он " всемогущий"
Вы - не правы!
К тому же, не только святые, но и простые христиане, проживали и проживают в нашей стране.
Вы поему то делите людей и государство,, - почему?
Разве мы не все из одной страны? Чиновник вор и чиновник честный - все они из нас.
А хороших людей намного больше, чем плохих. Мало этого, все мы живем вместе и спасться будем вместе. Или считаете, что вы будете отдельно от всех?
Да и Церковь Христова - для всех в нашем государстве, а не для одних только олегов и андреев.
И каждый из нас ответит не только за себя, но и за всех тех, кого обидел или спас вокруг себя.
Думаете Вы получите бонус за то, что ругаете власть? А что будет, если Бог скажет: " А почему ты считаешь, что я этого не видел?" Вспомни слова: " От Меня это было!"

 

[Юрий Куриленко]

Позвольте узнать, Андрей, про какую Россию Вы говорите?
Про Российскую империю, в которой причастие стало позорно редким, которая пополняла бюджет за счёт кабаков и рабства крестьян, в которой процветает коррупция, где власть покрывала разврат в своей среде?
Или про большевистскую, в которой христиан гнали и убивали, официально ставили цель: показать людям последнего попа?
Или про ельцинскую, когда вседозволенность смыла напрочь духовное? Или про нынешнюю, где истинно Православных - полпроцента населения?
Государство - не от Бога, в т.ч. и потому, что оно временно.
Если бы та же Византия была бы угодна Богу, Он не попустил бы ей исчезнуть...

Олег, а Вы в курсе, что отец оптинских старцев преп. Моисея и Антония работал управляющим у откупщиков по винным промыслам и дети ему помогали, а потом трое из них стали настоятелями монастырей. И сам он был очень верующим человеком. И дочь Григория Орлова, Анна, при всём распутстве отца была человеком святой жизни.

Так что при всём разврате и коррупции, Русская земля по воле Божией была той почвой, на которой произрастала святость. И оставалась таковой и при большевиках, и, уверен, в наши дни.

 

[Леля Л]

Как сказать. Смысл тут в окончательном очищении спасшихся, а не в возмездии.

Приведу слова протоиерея Александра Меня из его книги "Читая Апокалипсис".

"(Откр. 6, 9–II). Вопль крови — это древний образ. Уже в книге Бытия, когда Авель был убит Каином, Господь говорит: «Кровь вопиет к небу». Значит, есть какой–то таинственный закон в мире, который греки называют законом Дикэ, который индийцы называют законом кармы, который мы называем законом воздаяния. Зло не может остаться неотомщенным, оно обязательно где–то — в том или этом мире — каким–то образом должно уравновеситься, о чем и говорят библейские слова «голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли». Она требует возмездия, а здесь не просто кровь — здесь души убиенных за слово Божие.
.....................
Конечно, у некоторых возникает вопрос — почему здесь показаны эти мученики, если сказано «не судить и не мстить». Хорошо говорить об этом дома, в спокойной обстановке. А когда люди сидели в лагерях, когда видели уничтожение массы людей, то все чувствовали необходимость суда. Один из узников совести нашего времени в лагере писал в своих записках, что Страшный суд нужен, как Нюрнбергский процесс, он нужен человеку, иначе не будет никакой праведности Божией, никакой справедливости, иначе невозможно; человек требует этого в глубине своей души. Что–то попрано, что не может быть просто снято, а должно быть изжито." (с)

 

[р.Б. Андрей]

будет как бы налетом грязи на душе.

А Бог нечистого не имеет. Свет высвечивает все грязные пятна и сжигает их. Как будет себя чувствовать тот у кого эти пятна обнаружатся?
Может случиться как на пиру у Царя:
"и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; (Мф.22:12-13)

 

[РоманК.]

А Бог нечистого не имеет. Свет высвечивает все грязные пятна и сжигает их. Как будет себя чувствовать тот у кого эти пятна обнаружатся?
Может случиться как на пиру у Царя:
"и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; (Мф.22:12-13)

Вот же. У нас хоть и разное тут понимание в целом, но суть как раз в этом. Вопрос только в том, что Вы мало кого найдете совсем без пятен, если вообще найдете по итогу. В итоге да, "свет высвечивает все грязные пятна и сжигает их".

 

[Евгений Ананьев]

Андрей и Олег, сколько можно уже?

 

[р.Б. Андрей]

Вот же. У нас хоть и разное тут понимание в целом, но суть как раз в этом. Вопрос только в том, что Вы мало кого найдете совсем без пятен, если вообще найдете по итогу. В итоге да, "свет высвечивает все грязные пятна и сжигает их".

Ад ничего не сжигает, Роман. Как говорит Льюис «Двери ада заперты изнутри»
Что такое "грязные пятна" на душе? Может быть это следы грехов? Или это изменение души под действием греха?
Конечно же, нет ни одного, кто без греха. Иисус Христос дает нам средство по избавлению от них, - это покаяние. То есть, не только признание, но и изменение своей жизни, исключающее этот грех. А вот след, то есть то самое пятно на душе - стирается.
Предположим, пьянство. Человек пил много лет, но решил отстать от этой страсти. Он покаялся, перестал пить, изменился ( пусть не сразу) - и теперь этот грех стирается с его души и не остается пятном на душе. Этот камень снимется и можно двигаться далее.

 

[РоманК.]

Приведу слова протоиерея Александра Меня из его книги "Читая Апокалипсис".

"(Откр. 6, 9–II). Вопль крови — это древний образ. Уже в книге Бытия, когда Авель был убит Каином, Господь говорит: «Кровь вопиет к небу». Значит, есть какой–то таинственный закон в мире, который греки называют законом Дикэ, который индийцы называют законом кармы, который мы называем законом воздаяния. Зло не может остаться неотомщенным, оно обязательно где–то — в том или этом мире — каким–то образом должно уравновеситься, о чем и говорят библейские слова «голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли». Она требует возмездия, а здесь не просто кровь — здесь души убиенных за слово Божие.
.....................
Конечно, у некоторых возникает вопрос — почему здесь показаны эти мученики, если сказано «не судить и не мстить». Хорошо говорить об этом дома, в спокойной обстановке. А когда люди сидели в лагерях, когда видели уничтожение массы людей, то все чувствовали необходимость суда. Один из узников совести нашего времени в лагере писал в своих записках, что Страшный суд нужен, как Нюрнбергский процесс, он нужен человеку, иначе не будет никакой праведности Божией, никакой справедливости, иначе невозможно; человек требует этого в глубине своей души. Что–то попрано, что не может быть просто снято, а должно быть изжито." (с)

Да, но опять же, Мень - православный священник, не признающий чистилища вообще. Стало быть он там говорит не о раскаявшихся гонителях. Если посмотреть на контекст, там в примере нераскаявшийся император. Общий и для православия, и для католичества пункт выражает наш общий святой Иоанн Златоуст - "Таков нрав у Судьи: Он внемлет и подает просимое особенно тем, которые молятся за врагов, не помнят зла и не восстают против своих врагов. И в какой мере они делают это, в той мере и Бог отмщает их врагам, если эти не обратятся к покаянию.", а также он же - "Бог не требует для покаяния продолжительного срока: сказал твой грех – и ты оправдан, покаялся – и помилован; не время оправдывает, а усердие кающегося уничтожает грех.".
Вообще, тут надо бы радоваться, что у вас есть такой инструмент, ведь представление о тяжести греха у Вас и у Бога может сильно различаться, так как человек зачастую не понимает суть грехов, считая их мелкими, когда они таковыми не являются, ведя к тяжким последствиям. А не злиться, что кто-то может быть "несправедливо" прощен.

 

[РоманК.]

Ад ничего не сжигает, Роман. Как говорит Льюис «Двери ада заперты изнутри»

Так согласен, ад, который геенна однозначно не сжигает. Он и не может быть временным.

Что такое "грязные пятна" на душе? Может быть это следы грехов? Или это изменение души под действием греха?
Конечно же, нет ни одного, кто без греха. Иисус Христос дает нам средство по избавлению от них, - это покаяние. То есть, не только признание, но и изменение своей жизни, исключающее этот грех. А вот след, то есть то самое пятно на душе - стирается.
Предположим, пьянство. Человек пил много лет, но решил отстать от этой страсти. Он покаялся, перестал пить, изменился ( пусть не сразу) - и теперь этот грех стирается с его души и не остается пятном на душе. Этот камень снимется и можно двигаться далее.

А точно? А может привязанность побороть так и не успел, хотя и раскаялся в ней?

 

[Олег Лесняк]

Андрей и Олег, сколько можно уже?

Я в чем-то неправ? В чем именно? Я нарушаю правила Форума, непозволительно высказываюсь в адрес собеседника? В чем суть претензии ко мне, Евгений?

Выхожу из темы.