Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Александр93]

Александр. Вы пожалуйста не обижайтесь, но если Вы не приведете Ваши тезисы в корректную форму, то я просто заблокирую Ваш профиль, по причинам которые я указал.
К этим причинам добавилась еще одна. Мы или беседуем на серьезные темы ,применяя корректную логику, или ставим смайлики. Как аргумент смайлики не принимаются.

Я уже расписал все в сообщении 168 в достаточных подробностях, но вы с завидным упорством не хотите этого понимать, делая беседу с вами совершенно неинтересной.

Вы делаете вид, будто видимая неоптимальность пути этого нерва таковой не является лишь потому, что мы не можем быть уверены в этом на 100%. Любому очевидно, что делать крюк через половину организма и придти в итоге почти в то же место, откуда начинали - больше похоже на ошибку, чем на замысел.
Также вы делаете вид, будто я рассуждаю об эволюции как о разумном существе, хотя и из моей точки зрения, и из моих аргументов следует ровно обратное.
А теперь еще и на смайлик обиделись...

 

[Олег АСВ]

Но вы с упорством утверждаете, что это не так, потому что он возможно выполняет какую-то иную функцию.

Вы правильно подметили, что аргумент "возможно" аргументом не является вообще, и такие аргументы, кстати, я не привожу практически никогда, обычно наоборот я привожу цитату Ньютона: "Я гипотез не измышляю". В данном случае "возможно" было написано всего лишь для того, чтобы показать, что существуют тысячи возможных причин такого прохождения нерва, и "инженерная ошибка" - далеко не самая очевидная из них.
И не передёргивайте, я утверждал, что это не является инженерной ошибкой не потому, что возможны иные варианты, а потому, при наблюдении объективной реальности, а именно жизни видов (жирафов, собак, человеков и пр) мы не наблюдаем системных проблем.
Не бывает инженерных ошибок без соответствующих проблем. Если краник печки в "Жигулях" был спроектирован плохо - необычайно легко в этом убедиться, просто почитав журнал "За рулём" за 20 лет. Если с узлом проблем нет, значит и инженерной ошибки нет. Не надо измышлять ничего, естественные науки опираются исключительно на факты.

 

[Олег АСВ]

Любому очевидно, что делать крюк через половину организма и придти в итоге почти в то же место, откуда начинали - больше похоже на ошибку, чем на замысел.

Это очевидно только самозванным инженерам.

 

[Александр93]

В данном случае "возможно" было написано всего лишь для того, чтобы показать, что существуют тысячи возможных причин такого прохождения нерва, и "инженерная ошибка" - далеко не самая очевидная из них.

А какая тогда самая очевидная и почему?

И не передёргивайте, я утверждал, что это не является инженерной ошибкой не потому, что возможны иные варианты, а потому, при наблюдении объективной реальности, а именно жизни видов (жирафов, собак, человеков и пр) мы не наблюдаем системных проблем.
Не бывает инженерных ошибок без соответствующих проблем. Если краник печки в "Жигулях" был спроектирован плохо - необычайно легко в этом убедиться, просто почитав журнал "За рулём" за 20 лет. Если с узлом проблем нет, значит и инженерной ошибки нет. Не надо измышлять ничего, естественные науки опираются исключительно на факты.

У вас может быть другое понимание "инженерной ошибки", но я вовсе не считаю, что она должна обязательно приводить к неисправностям. Ошибкой может быть и просто неоптимальное решение при наличии оптимальной альтернативы, даже если оба варианта рабочие.

 

[Димитрий. К]

Вы делаете вид, будто видимая неоптимальность пути этого нерва таковой не является лишь потому, что мы не можем быть уверены в этом на 100%. Любому очевидно, что делать крюк через половину организма и придти в итоге почти в то же место, откуда начинали - больше похоже на ошибку, чем на замысел.
Также вы делаете вид, будто я рассуждаю об эволюции как о разумном существе, хотя и из моей точки зрения, и из моих аргументов следует ровно обратное.

Если у жирафа вырастет нерв, то должен измениться и скелет, появятся новые мышцы, сосуды и т.д и т.п. - центр тяжести соответственно переместится, так как все имеет вес, а жираф существует в условиях земного притяжения, целым, а не по частям.
Поменяется весь жираф и это 100%.
Это говорит наука, а не я. А Вы фантазируете, еще раз прошу. Подумайте пожалуйста и приведите свои тезисы в корректную форму.

 

[Димитрий. К]

Братья, я вывел Александра из дискуссии по причине некорректного построения таковой с его стороны, что лишает ее смысла.

 

[священник Алексий]

У вас может быть другое понимание "инженерной ошибки", но я вовсе не считаю, что она должна обязательно приводить к неисправностям.

Думаю, термин "инженерная ошибка" не удачный.

Ошибкой может быть и просто неоптимальное решение при наличии оптимальной альтернативы, даже если оба варианта рабочие.

Неоптимальное решение более подходящий по смыслу видео.

 

[священник Алексий]

Если у жирафа вырастет нерв, то должен измениться и скелет, появятся новые мышцы, сосуды и т.д и т.п. - центр тяжести соответственно переместится, так как все имеет вес, а жираф существует в условиях земного притяжения, целым, а не по частям.
Поменяется весь жираф и это 100%.
Это говорит наука, а не я. А Вы фантазируете, еще раз прошу. Подумайте пожалуйста и приведите свои тезисы в корректную форму.

Если честно, мне не понятно как применить Ваш аргумент к примеру с удлинением нерва у жирафа.

Мне кажется что возникло недопонимание. Данный аргумент предлагает проследить постепенное удлинение нерва у разных животных, начиная от рыб и кончая жирафом. Предлагается ряд животных, у которых этот нерв был коротким и имел оптимальный путь. Длинна нерва увеличивается в зависимости от изменения скелета. У жирафа самая длинная шея, и самый длинный нерв, но путь стал неоптимальным, как будто у животного просто вытянули шею оставив нервную систему прежней.

К примеру у меня в комнате есть рядом 2 розетки, провод к первой идет по оптимальной траектории и длинна его составляет 6 метров, а ко второй он подходит от той же разводной коробки, но огибая несколько комнат, и петля составляет 25 метров. Такая прокладка провода как минимум не оптимальна.

Единственным аргументом в этом вопросе может быть только цель, если неоптимальный путь имеет конкретную цель. Чтобы поставить под сомнение данный аргумент, необходимо указать на конкретный замысел Творца, на конкретную цель. Пока такой замысел не обнаружен, думается, аргумент не опровергнут.

 

[Олег АСВ]

Братья, я вывел Александра из дискуссии по причине некорректного построения таковой с его стороны, что лишает ее смысла.

Тем не менее, и такая дискуссия может приносить пользу, она заставляет нас чётче формулировать свои мысли.

 

[Олег АСВ]

Чтобы поставить под сомнение данный аргумент, необходимо указать на конкретный замысел Творца, на конкретную цель.

Нет, бремя доказательства лежит на авторе утверждения. Тот, кто считает такое решение неоптимально, должен предъявить природный факт, где аналогичный нерв проходит "оптимально", затем сравнить два решения: "оптимальное" и "неоптимальное", и на этих конкретных фактах показать, что "неоптимальное" работает хуже.
Наука работает именно так, а не занимается опровержением личных мнений неких лиц. Если в какой-то момент станет известно, что такое длинное расположение нерва нужно организму для каких-то целей, то аргумент неоптимальности будет опровергнут автоматически (как с аппендиксом). Если сейчас таких исследований нет, то это вовсе не придаёт веса этому аргументу.

Совершенно очевидно, что удлинение нерва многократно увеличивает риски его повреждения, а животные такие риски имеют всегда и много. И что отбор? Почил от дел своих?

Неоптимальное решение более подходящий по смыслу видео.

Эта группа клоунов, устроивших из вскрытия жирафа омерзительное шоу, ничем не подтвердила, что такое расположение неоптимально. Сразу видно, что эти люди крайне далеки от инженерной деятельности, ну то есть вообще в этом ничего не понимают.
Разберите любое инженерное устройство, ну хотя бы такое простое, как принтер. Вы увидите там на деталях огромное количество непонятных отверстий, упоров, наплывов, профильных вытяжек и пр. Каждый из этих элементов потребовал специальных усилий и при проектировании, и при изготовлении. "Оптимально" было бы, сделать принтер из стандартных кирпичей, это было бы удобно и дёшево, только одна проблема - принтер не работал бы.
Любой инженер-конструктор в любом сложном устройстве применяет неоптимальные (с точки зрения дилетанта) решения. Всегда есть противоречия между твёрдостью и вязкостью металла, между термостойкостью и прочностью, между долговечностью и мощностью, между весом и коррозионной стойкостью, и тд, и тп.
А тут пришли такие инженеры-ботаники, и ну давать Господу Богу советы, как нерв размещать.

 

[Димитрий. К]

Если честно, мне не понятно как применить Ваш аргумент к примеру с удлинением нерва у жирафа.

Мне кажется что возникло недопонимание. Данный аргумент предлагает проследить постепенное удлинение нерва у разных животных, начиная от рыб и кончая жирафом. Предлагается ряд животных, у которых этот нерв был коротким и имел оптимальный путь. Длинна нерва увеличивается в зависимости от изменения скелета. У жирафа самая длинная шея, и самый длинный нерв, но путь стал неоптимальным, как будто у животного просто вытянули шею оставив нервную систему прежней.

К примеру у меня в комнате есть рядом 2 розетки, провод к первой идет по оптимальной траектории и длинна его составляет 6 метров, а ко второй он подходит от той же разводной коробки, но огибая несколько комнат, и петля составляет 25 метров. Такая прокладка провода как минимум не оптимальна.

Единственным аргументом в этом вопросе может быть только цель, если неоптимальный путь имеет конкретную цель. Чтобы поставить под сомнение данный аргумент, необходимо указать на конкретный замысел Творца, на конкретную цель. Пока такой замысел не обнаружен, думается, аргумент не опровергнут.

Конечно возникло недопонимание, это закономерно, так как в основе дискуссии присутствует некорректная база.
Нет четкого представления о теме беседы.
Александр не доказывает, что это ошибка, он доказывает, что это выглядит, как инженерная ошибка. Это разные вещи. В этом случае имеет место личное мнение само себя аргументирующее - невозможно опровергнуть то, что для человека-выглядит.
В Вашем примере с розетками, можно утверждать, что это не верно и доказать технически эту ошибку. Для этого есть строительные нормы и другая соответствующая документация.
Но невозможно опровергнуть личное мнение о том, что это выглядит как ошибка.
Например, если бабушке как-то не так выглядит сыр, (пусть он будет очень свежий и полезный), то это аргумент сам в себе и опровергнуть его невозможно. Бабушка не будет есть этот сыр и имеет на это право, на основе своих личных убеждений.
При такой постановке вопроса.....это выглядит как..... дискуссия невозможна.

нерв у жирафа совершенно явно выглядит, как инженерная ошибка.

 

[Димитрий. К]

Тем не менее, и такая дискуссия может приносить пользу, она заставляет нас чётче формулировать свои мысли.

Я понимаю это, только человек не спасается возможностью четче формулировать свои мысли.
Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию. Ибо и Христос не Себе угождал, но, как написано: злословия злословящих Тебя пали на Меня (Рим.15:2-3).
Если Вы думаете, что эта дискуссия идет Александру во благо и к назиданию, то я верну его в беседу, лично я этого не вижу.
Я наоборот вижу, Александр только укрепляется в собственном непонимании вопроса.

 

[священник Алексий]

Я наоборот вижу, Александр только укрепляется в собственном непонимании вопроса.

Может быть проблема в нас, мы не можем предложить убедительные аргументы, а предложенные только укрепляют его мнение?

 

[Димитрий. К]

Может быть проблема в нас, мы не можем предложить убедительные аргументы, а предложенные только укрепляют его мнение?

Вы не понимаете о чем я пишу. При такой постановке вопроса, как у Александра, аргументов не может быть.

Жираф есть часть системы, которая сама в себе взаимодействует, на генетическом, клеточном и т.д. уровне. То-есть, мы имеем систему взаимосвязей и взаимодействий. Мир существует не просто. Мир существует в системном взаимодействии, где все имеет смысл и значение.
Если принять к сведению утверждение Александра, что.. ............выглядит как ошибка..............., это равносильно тому, что сказать - жирафа не существует, так как ошибка приведет к исключению из системы объекта.
Вывод.
Александр не понимает базы дискуссии, он отстаивает свое личное убеждение, ...........выглядит как.....которое входит в противоречие с экологией и биологией.

Экология — Википедия

ru.wikipedia.org

Биология — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[священник Алексий]

Для меня вопрос об удлинении гортанного нерва у животных начиная с рыбы и кончая жирафом совершенно не праздный.
На уроках дети любят задавать мне разные вопросы, данный вопрос задавался на одном из уроков. Мой ответ их не удовлетворил.
Думается, что Ваш ответ тоже будет им не понятен.

Давайте представим ситуацию: класс, юноши и девушки возрастом около 16 лет, большинство присутствующих скептики. Вам задают вопрос: "Биологи утверждают, что у животных, начиная от рыб и кончая жирафом, наблюдается постепенное удлинение гортанного нерва, который проходит тем же путем как и у рыб. По мере удлинения шеи у животных разных видов, нерв также удлиняется, огибая те же органы что и у рыб. Если у рыб путь нерва был оптимальным, то у других животных, в том числе и у человека, этот путь не оптимальный. Биологи в этом видят свидетельства постепенного эволюционного развития животных. Что Вы об этом думаете?"


Попробуйте сформулировать ответ так, чтобы он был серьезным аргументом и для детей и для Александа, чтобы это не выглядело как уход от ответа, чтобы ответ имел свою логику и вес, был понятен слушателям, пусть он не опровергнет аргумент ученых, но хотя бы понизит его убедительность до 50%

 

[Олег АСВ]

Может быть проблема в нас, мы не можем предложить убедительные аргументы, а предложенные только укрепляют его мнение?

По моему субъективному мнению аргументы (пусть самые убедительные) бессильны, когда речь идёт о вере. Речь не (только) об Александре, а практически о каждом из нас. Даже великие учёные, привыкшие ставить рациональные аргументы выше личных мнений, нередко не могут себя пересилить, например некоторые великие современники Менделеева согласились с его законом только спустя годы.
Тем более большинство из нас, наша рациональность сильно преувеличена.

 

[священник Алексий]

По моему субъективному мнению аргументы (пусть самые убедительные) бессильны, когда речь идёт о вере...

То есть нам говорят: учёные подтверждают эволюцию множеством примеров, в том числе и удлиннением гортанноно нерва у животных.
Мы им отвечаем: мы им просто не верим.

 

[Димитрий. К]

Для меня вопрос об удлинении гортанного нерва у животных начиная с рыбы и кончая жирафом совершенно не праздный.
На уроках дети любят задавать мне разные вопросы, данный вопрос задавался на одном из уроков. Мой ответ их не удовлетворил.
Думается, что Ваш ответ тоже будет им не понятен.

Давайте представим ситуацию: класс, юноши и девушки возрастом около 16 лет, большинство присутствующих скептики. Вам задают вопрос: "Биологи утверждают, что у животных, начиная от рыб и кончая жирафом, наблюдается постепенное удлинение гортанного нерва, который проходит тем же путем как и у рыб. По мере удлинения шеи у животных разных видов, нерв также удлиняется, огибая те же органы что и у рыб. Если у рыб путь нерва был оптимальным, то у других животных, в том числе и у человека, этот путь не оптимальный. Биологи в этом видят свидетельства постепенного эволюционного развития животных. Что Вы об этом думаете?"


Попробуйте сформулировать ответ так, чтобы он был серьезным аргументом и для детей и для Александа, чтобы это не выглядело как уход от ответа, чтобы ответ имел свою логику и вес, был понятен слушателям, пусть он не опровергнет аргумент ученых, но хотя бы понизит его убедительность до 50%

Тут нет аргументации. Вы описали научный процесс.
Поиск научной истины осуществляется через выдвижение теорий. Любая теория нуждается в проверке и доказательстве. Проверка и доказательство и есть суть науки.
Мнение ученых утверждающих то или иное не является доказательством само по себе.
Опять же, возникает вопрос о чем речь? Какой вопрос мы решаем?
Что считать эволюцией или отсутствием эволюции?
Происхождение "терний и волчиц", это изменение мира, которые начали происходить после грехопадения Адама и Евы.
Нигде не написано, что это законченный процесс, который уже произошел и сейчас не происходит.
Земля изменилась, но не в сторону того, что именуется здоровый смысл, с нашей точки зрения.
Животные вынуждены были приспосабливаться к этим изменениям и сами изменялись, это тоже можно назвать эволюцией, как развертывание животного мира вынужденного изменятся и приспосабливаться к другим, меняющимся, по закону греха условиям существования.
В человечестве начали происходить мутации - начали появляется исполины.
То-есть, понятие эволюция, как изменение и приспособление животных описано Библии и оно не было оптимальным и быть не могло. Оптимальным был первозданный мир. А этот мир имеет в начале своего существования закон греха (непопадание в цель) и изменяется по закону греха, то-есть хаотично и не оптимально, так как развитие этого мира не имеет смысла.
Смысл этого мира только в том, а точнее потому, что в нем могут еще спасаться люди.

Выводы.
Строение животного может быть неоптимально, это может говорить о процессе приспособления, но не доказывает понятие эволюция, как случайное зарождение жизни и развертывание от микроорганизмов.
-Самые стихии изменились, как в арфе звуки изменяют свой характер, всегда оставаясь теми же звуками; это можно усмотреть чрез тщательное наблюдение бывшего. Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю (Прем.19:17-18).

 

[Олег АСВ]

Вам задают вопрос: "Биологи утверждают, что у животных, начиная от рыб и кончая жирафом, наблюдается постепенное удлинение гортанного нерва, который проходит тем же путем как и у рыб. По мере удлинения шеи у животных разных видов, нерв также удлиняется, огибая те же органы что и у рыб. Если у рыб путь нерва был оптимальным, то у других животных, в том числе и у человека, этот путь не оптимальный. Биологи в этом видят свидетельства постепенного эволюционного развития животных. Что Вы об этом думаете?"

Сначала реальный пример: вы отправляете письмо экспресс-почтой из СПБ в Псков (расстояние 300 км, 4 часа езды на а/м). Знаете ли вы, что сегодняшней ночной фурой ваше письмо приедет в Москву (700 км), будет автоматически отсортировано, и отправлено в Псков (800 км), после чего на завтра будет доставлено получателю. А теперь вам осталось понять, что это является оптимальным решением, потому что именно так письмо будет доставлено быстрее и дешевле, чем если бы оно лежало в СПБ в ожидании машины в Псков.

Теперь про нерв. Те биологи, которые на примере гортанного нерва пытаются утвердить в неокрепших умах свою веру в превращение рыбы в жирафа, старательно "не замечают" важнейшего факта:
Гортанный нерв не является специальным нервом, идущим от мозга к гортани.
Он лишь малая часть большого магистрального нерва (называемого блуждающим), который работает с большой группой внутренних органов: сердцем, лёгкими, желудком, кишечником, и многими другими. И когда он (в виде ответвления) от аорты идёт к гортани, он идёт там не зря, по пути он обеспечивает нервными окончаниями трахеи, пищевод и наконец гортань.
Когда запитывают розетки в доме, обычно не ведут к каждой розетке отдельный провод от щитка, а прокладывают магистральную линию, к которой всё ми присоединяется. Для школьников этого достаточно.

А теперь немного философии для взрослых.
А что всё-таки рациональнее, вести отдельный нерв к не самому важному гортанному узлу, или довести небольшой участок от пищевода до гортани?
На мой взгляд так, как оно сделано - рациональнее, но если отвлечься от субъективных оценок, то этот вопрос для нас не имеет смысла.
Вопрос этот имеет смысл только для конструктора, задача которого учесть все нюансы. Если я не конструктор, я в принципе не могу сказать, какой способ рациональнее. Когда всякие докинзы-дробышевские выбирают в качестве оценки рациональности только один критерий - длину нерва, это такой вопиющий дилетантизм, что становится обидно за наших детей, какие же жалкие, ничтожные личности пишут для них книжки.

 

[Олег АСВ]

учёные подтверждают эволюцию множеством примеров

Вы привели очень корректную формулировку, учёные именно что не доказывают эволюцию, а подтверждают на примерах.
Доказательств эволюции, именно как прогрессивного процесса развития организмов от низших к высшим мне пока не встретилось ни одного. А примеры и корреляции - это не доказательства. Потому что любой пример можно объяснить десятками способов.
Однажды к великому физику Ферми в коридоре подошли сотрудники и показали полученный ими график некоей зависимости. Ферми объяснил им, почему зависимость именно такая. Но тут они заметили, что держат график вверх ногами. Ферми не смутился, и дал новое, столь же убедительное объяснение.

Пример: "учоные" говорят, что раз тиликтаалик имеет признаки рыб и тетрапод, значит он является эволюционным переходным видом между ними. Тогда оставаясь на 100% в рамках этой логики, можно утверждать, что дельфин является переходным видом между селёдкой и коровой, потому что он имеет признаки обоих организмов. Абсурдность второго утверждения очевидна, а такая же абсурдность первого скрыта за туманом прошедших эпох.