- Православный христианин
Это ложь. Не уподобляйтесь дьяволу - отцу лжи.
Если Бога нет, всё позволено?
- Автор темы Юрий1995
- Дата начала
- Православный христианин
а зачем послан был на землю Иисус тогда?
- Православный христианин
Нет, не допускаю.
- Православный христианин
Чтобы спасти мир и человека. А по вашему, зачем?
- агностик
Значит вы не очень разбираетесь в вероятностях, если считаете, что вероятность этого равна нулю.
- Православный христианин
Возможно кого-то из неверующих заставят задуматься аргументы, которые приведены в лекции о. Вадима Леонова (Сретенский м-рь)?
Научный и богословский взгляд на происхождение Мира
Сугубо материальный взгляд на происхождение мира, исключающий какое-либо присутствие Творца и Всемогущего разума, некорректно по многим причинам. Более того не дает даже возможности создать полноценную научную картину Мира. Если возьмем определение материи, которое представлено в философском словаре советского периода, конечно же выдержанное в духе атеизма, то встретим такую фразу:
Материя — это несотворимая, неуничтожаемая и вечно существующая во времени, бесконечная в пространстве, неисчерпаемая в структурах вещество. Материи всегда присущи: движения, изменения, закономерное саморазвитие.
Это декларируется как аксиома. Если к вам кто-то подойдет и задаст вопрос: Что такое несотворимое, неуничтожимое, вечно существующее во времени, бесконечное в пространстве, неисчерпаемое? Конечно ответят: однозначно это Бог! В определении материи советского периода включены Божественные категории, потому что без них не складывается сугубо атеистическая картина Мира.
Более того эти утверждения в отношении материи терпят крах и подвергаются критике изнутри научных исследований. Большинство ученых считают, что видимая, наблюдаемая вселенная имеет начало. Значит, в хронологическом плане, она уже не вечна, и тогда определение материи звучит некорректно.
Современные научные исследования тоже говорят, что вселенная хоть и огромна, все же имеет определенный предел. Даже называют цифры: 93 миллиарда световых лет — диаметр наблюдаемого космического пространства вокруг земли. Как не велики эти значения, но все-таки они не бесконечны, поэтому опять определение оказалось не корректным.
И конечно идея саморазвития материи, которая представлена в этом определении, тоже ни то, чтобы не доказана, а входит в прямое противоречие со вторым началом термодинамики. Согласно которому замкнутая система обречена на уничтожение — это повышает уровень энтропии до внутреннего разрушения. Если вселенная не имеет Творца — внешнего источника энергии, то она должна ни то чтобы саморазвиваться, а наоборот, саморазрушаться. Поэтому утверждать о развитии такой вселенной абсолютно некорректно.
Кроме того, в 1983 году известный физик Джон Виллер сформулировал т. н., антропный принцип вселенной. Он гласит следующее: Наблюдатели необходимы для обретения вселенной бытия. Наблюдатели — то есть, люди. Почему они необходимы? Потому что все константы, все величины вселенной выстроены так и взаимосвязь такова, чтобы образовалась разумная жизнь, образовался человек. То есть, замысел о человеке первичен по отношению к потом уже развивавшейся Вселенной. Она развивалась так, чтобы потом появился наблюдатель — человек разумный.
Какое еще доказательство бытия Бога необходимо? Потому что, если есть замысел, то должен быть Тот, Кто этот замысел в Себе содержит. Тот, кто ведет этот Мир к осуществлению замысла. Если мы отказываемся от идеи, что Бог сотворил Мир, то что у нас остается? Что Мир произошел случайно. Когда ученые стали просчитывать случайность большого взрыва, образование Вселенной и пр., то пришли к выводу, что такое невозможно. Артур Кеслер, занимаясь таким исследованием говорит, что вероятность того, что все возникло случайно равно 10 в минус 53 степени. Это практически 0!
У человека есть выбор: верить в случайность происхождения Мира, равной 0, или почти 100% вероятности, что Вселенная создана Богом для человека, ибо таков Его замысел.
- агностик
Не в обиду вам, но задуматься эти аргументы заставляют только о том, зачем кто-то написал такую ахинею в принципе.
- Православный христианин
Вероятность нулю не равна. Но как я, общаясь с вами, не допускаю что вы бандит, вор, обманщик, педофил и т.д, так и в отношении соседа. Но я поняла вашу мораль без Бога - вы, общаясь со мной тут всё это допускаете в отношении меня, да и всякого собеседника, только потому что вероятность этого не нулевая. Вы значит и в отношении самых близких своих людей это допускаете… Общаетесь вы с человеком и со 100% уверенностью держите в уме мысль - есть вероятность не нулевая что он подлец, убийца и т.д..
А конкретней - что именно в прочитанном вами ахинея?
- агностик
Может быть для вас русский язык не родной, поэтому на всякий случай поясню, что допускать что-то как раз и означает просто понимать ненулевую вероятность этого. И мысли такие я в голове не держу, зачем их держать-то? Складывается впечатление, что вы намеренно пытаетесь исказить сказанное мной и неправильно это понять.
Автор зачем-то опровергает старое, непонятно откуда взятое определение материи. Затем почему-то притягивает размер обозреваемой вселенной и утверждает на этом основании, что за ее пределами материи нет. Затем утверждает, будто из-за второго закона термодинамики развитие материи во вселенной невозможно. Затем упоминает избитый аргумент тонкой настройки, который совсем и не аргумент. Ну и особенно порадовали "расчеты вероятности случайного взрыва", очень интересно, как это считали.
- Православный христианин
Русский язык тут ни при чём. Вы, знакомы с аскетическими учениями отцов? Если да, то может знаете одно место из душеспасительных поучений аввы Дорофея, где он говорит что каждый делает вывод о состоянии другого исходя из собственного состояния души. Там про мысли у разных людей когда они увидели стоящего в темноте поздно ночью человека. Мы просто с вами говорим на разных языках, хотя и пользуемся для выражения своих мыслей Русским языком
вы просто написали - это ерунда, это ерунда, это тоже ерунда. А аргументировать что это ерунда можете? Начать можно с приведения, например, не устаревшего определения материи.
Последнее редактирование:
- агностик
Могу, но зачем? Раз мы, как вы выразились, все равно на разных языках говорим.
- Православный христианин
Ну, в принципе - не за чем - тема о другом. Хотя вот эти ваши слова: «Вы же допускаете, что ваш сосед может оказаться преступником?» - показали как далеки друг от друга заповеди и мораль общества.Могу, но зачем? Раз мы, как вы выразились, все равно на разных языках говорим.
- агностик
Ну вы действительно не поняли, что я говорил совсем не о том, о чем вы подумали.
Но давайте я изменю формулировку, чтобы пример был понятнее.
"Вы же понимаете, что вероятность того, что ваш сосед преступник, больше нуля? Потому что это возможно. Но вы не живете так, будто он придет вас грабить с минуты на минуту, не звоните в полицию, чтобы предупредить и т.д. Потому что это маловероятно. Абсолютно аналогичная ситуация."
Вот поэтому можно считать, что есть вероятность жизни после смерти, но при этом не жить в расчете на это. Надеюсь, прояснил этот вопрос.
- Православный христианин
Если я допускаю мысль что с какой то вероятностью мой сосед преступник, то я не звоню в полицию, но веду себя с ним ( отношения строю с ним) с учётом этой вероятности. Если вы хоть о.1% допускаете что он преступник, то ваши мысли будут вот с этими 0.1 процентов зломыслия о другом.
- агностик
Ну так и я живу с учетом вероятности, что Бог может быть. А поскольку вероятность в моем представлении очень мала, то и на жизнь мою это заметным образом не влияет.
- Православный христианин
Заметным образом не влияет, но каким то образом влияет? Каким?
- агностик
Незаметным.
Я не агностик, я в Бога верю, но считаю, что Вера - это дар Божий. И потому не понимаю споров православных с агностиками, пытающихся доказать наличие Бога.
Что касается вопроса темы, то я считаю, что позволения зависят от воспитания. Мои родные были атеистами или агностиками, по крайней мере, о Боге в семье не говорилось просто. Однако, у меня было много ограничений нравственных и моральных. Даже я бы сказала, что излишне много, по сравнению с ровесниками. Хотя напрямую мне вроде бы не особо что-то запрещали. Просто воспитывали, что такое хорошо и что такое плохо.
Что касается вопроса темы, то я считаю, что позволения зависят от воспитания. Мои родные были атеистами или агностиками, по крайней мере, о Боге в семье не говорилось просто. Однако, у меня было много ограничений нравственных и моральных. Даже я бы сказала, что излишне много, по сравнению с ровесниками. Хотя напрямую мне вроде бы не особо что-то запрещали. Просто воспитывали, что такое хорошо и что такое плохо.
- атеист
Если ваши родные были атеистами, как вы пришли к вере в Бога?
В конце 80-х, когда начали открывать Церкви, просто задумалась как то, а есть ли Бог. И обратилась к Нему с просьбой. И Он дал просимое буквально на следующий день. Меня это так поразило, что я поверила. Правда, с просьбами к нему после этого я очень долго не обращалась. Мне как то неудобно было.