Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Олег АСВ]

Так по ссылкам и слов таких нет "управляемые" и "неуправляемые". Это вовсе не синонимы "самопроизвольных" и "не самопроизвольных" реакций.

Такое ощущение, что я разговариваю с ИИ. Вместо того, чтобы потрудиться хотя бы в какой-то мере, доступной гуманитарию, разобраться со смыслом термодинамических потенциалов, Вы пытаетесь найти по ссылкам знакомые слова и, не найдя, начинаете удивляться.
Управляемые и неуправляемые бывают системы, а не реакции.

Теорема Геделя (о неполноте вероятно) не имеет к никакого отношения к предмету.

Имеет самое непосредственное. Физико-химические системы сами по себе не нуждаются в управлении. Возникновение таких систем является лишней, не обязательной сущностью. Соответственно причина их возникновения не может находиться внутри системы.

Так синтез нового гена, если вы не знали, это непроизвольная химическая реакция, что в ней невозможного?

Вот здесь полностью согласен. В непроизвольных химических реакциях нет ничего невозможного, я сам их делал сотни раз, и вообще вся химическая промышленность и металлургия построены на них.
Только мне ни разу не удалось встретить в природе ни одного завода по производству эпоксидной смолы((

 

[Модест Матвеевич]

Во-первых не требует, а рекомендует как наиболее вероятный.

Это очередная игра в слова.

Во-вторых создание живых организмов Творцом как раз и является намного более простым и логичным вариантом, чем "само собой".

Еще раз.

"Этот философский принцип бритвы Оккама утверждает, что при наличии конкурирующих гипотез об одном и том же предсказании, обе из которых обладают одинаковой объяснительной силой, следует отдать предпочтение той, которая требует наименьшего количества предположений..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

Теперь давайте просто посчитаем, гипотеза "оно само" ничего предполагать кроме естественных законов природы не требует. Гипотеза "Творца", предполагая те же естественные законы природы, требует наличия еще какого-то Творца.
Несложный подсчет, в первом случае у нас только законы, во втором законы и Творец. 1<2 первая гипотеза проще.

Это вот как раз совершенно очевидный эмпирический факт, Вы ведь хотели эмпирических фактов:
Пожалуйста: Вы видите в небе летящий самолёт. Любой человек в здравом уме уверен, что его создал творец, и он совершенно определённо не возник сам собой. Это эмпирический факт, в интерпретации которого согласны все: учёные и неучёные, христиане, буддисты и атеисты.
В чём принципиальное сходство самолёта и селёдки? Это динамически неустойчивые системы, которые требуют непрерывного регулирования и расхода энергии. При прекращении регулирования (управления) даже при наличии любого количества энергии эти системы начинают самопроизвольно переходить в устойчивые состояния, в которых они прекращают своё существование как целостные объекты и разрушаются.

Но из этого никак не следует "невозможность возникновения системы управления внутри системы". По этой "логике", если человек создал вентилятор, это доказывает, что ветер нет может дуть сам по себе, в силу естественных причин.

И синтез 4Не - это самый что ни наесть пример самопроизвольного перехода системы в состояние с более низким энергетическим потенциалом. Это процесс строго противоположный созданию самолёта или селёдки.

Именно так. Соответственно, мы можем сделать два вывода.
Во первых, ваше утверждение "объекты с принципиально новыми (ранее не встечавшимися и в природе самопроизвольно не возникающими) свойствами являются исключительно продуктом интеллектуального творчества, приложенного к материи" не соответствует действительности. Возникновение таких объектов, самое обычное дело.

И во вторых, такие объекты запросто получаются в результате самопроизвольных процессов.

 

[Модест Матвеевич]

Такое ощущение, что я разговариваю с ИИ. Вместо того, чтобы потрудиться хотя бы в какой-то мере, доступной гуманитарию, разобраться со смыслом термодинамических потенциалов, Вы пытаетесь найти по ссылкам знакомые слова и, не найдя, начинаете удивляться.
Управляемые и неуправляемые бывают системы, а не реакции.

Так а я причем? Вы заявили, что "У управляемых и неуправляемых (спонтанных, самопроизвольных) процессов принципиально разная динамика."
а в качестве подтверждения этим словам приводите статьи про самопроизвольные и не самопроизвольные процессы.
Я и указываю вам на то, что мягко говоря одно другому не соответствует.

Имеет самое непосредственное. Физико-химические системы сами по себе не нуждаются в управлении. Возникновение таких систем является лишней, не обязательной сущностью. Соответственно причина их возникновения не может находиться внутри системы.

Обосновывайте. Приводите авторитетные ссылки, которые расскажут нам о применимости сюда теоремы о неполноте.

Вот здесь полностью согласен. В непроизвольных химических реакциях нет ничего невозможного, я сам их делал сотни раз, и вообще вся химическая промышленность и металлургия построены на них.
Только мне ни разу не удалось встретить в природе ни одного завода по производству эпоксидной смолы((

Мало ли чего вы не видели.

 

[Сергей Алексеев]

создание живых организмов Творцом как раз и является намного более простым и логичным вариантом, чем "само собой".

Вы опять? Я тут уже сколько раз писал, что не "само собой"?

 

[Диовед]

Вы не автор темы, не Вам и резюмировать! Будьте скромнее. Пока что Вы тут наговорили всякой чепухи и ничего не смогли доказать. Отклонились от темы и начали обсуждение своих домыслов. Причем, как и у Панчина, науки у вас обоих нет. На вопрос о происхождение жизни из неживой материи, понятное дело ничего ответить не смогли, это ведь не миллиарды считать., не спрячешься! Ответить ИИ, у Вас не хватило знаний и умения, хотя ИИ полностью разрушил ваши шаткие познания. Вот так!

Вклинюсь в ваш диалог по поводу происхождения жизни.
У Михаила Никитина в Происхождение жизни. От туманности до клетки подробно описывается как наиболее вероятно жизнь возникла.
Об этом же пишет Сергей Ястребов в От атомов к древу. Введение в современную науку о жизни.
Обе книги читал, рекомендую, хотя Никитин перегружен химией.
У Никитина так же есть куча лекций и интервью на видеохостингах.
Есть страница о возникновении жизни на википедии.

Вы всё это читать, конечно, вряд ли будете, поскольку веруете, но наука на вопрос "происхождения жизни из неживой материи" ответить смогла убедительно.

 

[р.Б. Андрей]

Вклинюсь в ваш диалог по поводу происхождения жизни.
У Михаила Никитина в Происхождение жизни. От туманности до клетки подробно описывается как наиболее вероятно жизнь возникла.
Об этом же пишет Сергей Ястребов в От атомов к древу. Введение в современную науку о жизни.
Обе книги читал, рекомендую, хотя Никитин перегружен химией.
У Никитина так же есть куча лекций и интервью на видеохостингах.
Есть страница о возникновении жизни на википедии.

Вы всё это читать, конечно, вряд ли будете, поскольку веруете, но наука на вопрос "происхождения жизни из неживой материи" ответить смогла убедительно.

Нет, не смогла!
Наука не должна " выдумывать", Вы верно спутали.
Как только будут доказательства, тогда можно будет и поговорить, а пока... это лишь предположения, которые, кстати, сами же ученые и отвергают.
Тем более, википедия не может быть вообще серьезным источником.
И еще, господа атеисты, хочу вам напомнить, что вы требуете от нас доказательств существования Бога, а сами надаете на "кофейной гущи", как только речь заходит о возникновении жизни и человека. Здесь Вы "скромно" представляете схемы , гипотезы и проч...., и все эти предположения не имеют доказательств.
Так кто из нас больше верующий?

 

[Сергей Алексеев]

Как только будут доказательства

А что вы сочли бы доказательством?

 

[р.Б. Андрей]

А что вы сочли бы доказательством?

А то, что Вы сочли бы доказательством существования Бога.
Мера за меру.
Что требуете от других, то и применяйте к себе.

 

[Диовед]

Нет, не смогла!
Наука не должна " выдумывать", Вы верно спутали.
Как только будут доказательства, тогда можно будет и поговорить, а пока... это лишь предположения, которые, кстати, сами же ученые и отвергают.
Тем более, википедия не может быть вообще серьезным источником.
И еще, господа атеисты, хочу вам напомнить, что вы требуете от нас доказательств существования Бога, а сами надаете на "кофейной гущи", как только речь заходит о возникновении жизни и человека. Здесь Вы "скромно" представляете схемы , гипотезы и проч...., и все эти предположения не имеют доказательств.
Так кто из нас больше верующий?

Где это наука что то "выдумывает"?
Предположения о том как жизнь возникла ученые не отвергают, а обсуждают. Самозарождение жизни в научном сообществе даже не оспаривается, обсуждается лишь как именно она возникла - в черных курильщиках на дне океана или в наполненной минералами воде горячих гейзеров или как то иначе.
Все теории возникновения жизни проверяются экспериментами.

У вас же какие доказательства? Книга, написанная полторы тысячи лет назад. Все ваши свидетельства приведены только в ней. Многие истории из Библии даже не подтверждаются другими историческими источниками. Наоборот опровергаются.

 

[Ангелина21]

Где это наука что то "выдумывает"?
Предположения о том как жизнь возникла ученые не отвергают, а обсуждают. Самозарождение жизни в научном сообществе даже не оспаривается, обсуждается лишь как именно она возникла - в черных курильщиках на дне океана или в наполненной минералами воде горячих гейзеров или как то иначе.
Все теории возникновения жизни проверяются экспериментами.

У вас же какие доказательства? Книга, написанная полторы тысячи лет назад. Все ваши свидетельства приведены только в ней. Многие истории из Библии даже не подтверждаются другими историческими источниками. Наоборот опровергаются.

Ой, ну деница наверное вами гордится. Но мне более интересно, а что вы здесь делаете?

 

[Диовед]

Ой, ну деница наверное вами гордится. Но мне более интересно, а что вы здесь делаете?

кто гордиться?
Скука и желание донести современную научную информацию, а не ваши выдумки.

 

[Ангелина21]

кто гордиться?
Скука и желание донести современную научную информацию, а не ваши выдумки.

А зачем нам слушать и внимать вашим фантазиям? Думаете нам это интересно?

 

[И. Олег]

Скука и желание донести современную научную информацию, а не ваши выдумки.

Что ж мы бы без вас делали? Интернета нет ни у кого, 3 класса и один коридор образования. Куда уж нам, убогим!
"А-а, уж конечно, как же, какие уж мы вам товарищи! Где уж. Мы понимаем-с! Мы в университетах не обучались. В квартирах по 15 комнат с ванными не жили. Только теперь пора бы это оставить. В настоящее время каждый имеет своё право…"
Что-то навеяло).

А вот список великих "выдумщиков", которые веровали в "выдуманного" Бога:
Зарубежные ученые (прошлые века и современность):
1. Исаак Ньютон (физика, математика)
2. Блез Паскаль (математика, философия)
3. Иоанн Кеплер (астрономия)
4. Майкл Фарадей (физика)
5. Грегор Мендель (генетика)
6. Джеймс Клерк Максвелл (физика)
7. Луи Пастер (микробиология)
8. Жорж Леметр (космология, теория Большого взрыва)
9. Макс Планк (квантовая физика)
10. Вернер Гейзенберг (квантовая физика)
11. Чарльз Таунс (физика, лазеры)
12. Фрэнсис Коллинз (генетика, проект «Геном человека»)
13. Джон Леннокс (математика)
14. Фримен Дайсон (теоретическая физика)

Российские и советские ученые:
16. Михаил Ломоносов (естествознание)
17. Николай Пирогов (хирургия, медицина)
18. Дмитрий Менделеев (химия)
19. Иван Павлов (физиология)
20. Игорь Сикорский (авиастроение)
21. Павел Флоренский (математика, электротехника)
22. Николай Боголюбов (математика, физика)
23. Борис Раушенбах (ракетостроение, космонавтика)
24. Наталья Бехтерева (нейрофизиология, изучение мозга)

 

[р.Б. Андрей]

У вас же какие доказательства? Книга, написанная полторы тысячи лет назад. Все ваши свидетельства приведены только в ней. Многие истории из Библии даже не подтверждаются другими историческими источниками. Наоборот опровергаются.

Так представьте "свою" книгу!
У вас нет и такого, выдумки и все.
Обсуждение затягивается и нет не одной проверенной гипотезы.
При "обсуждении" все выдумки рассыпаются.
Итак, прежде чем нас критиковать представите ваше доказательства, проверенные на опытах.
А пока у вас " якобы да кабы" полный ноль!

 

[Диовед]

Так представьте "свою" книгу!
У вас нет и такого, выдумки и все.
Обсуждение затягивается и нет не одной проверенной гипотезы.
При "обсуждении" все выдумки рассыпаются.
Итак, прежде чем нас критиковать представите ваше доказательства, проверенные на опытах.
А пока у вас " якобы да кабы" полный ноль!

Я вам выше сразу две книги привёл. Вы вообще читаете что вам пишут?

 

[Диовед]

Что ж мы бы без вас делали? Интернета нет ни у кого, 3 класса и один коридор образования. Куда уж нам, убогим!
"А-а, уж конечно, как же, какие уж мы вам товарищи! Где уж. Мы понимаем-с! Мы в университетах не обучались. В квартирах по 15 комнат с ванными не жили. Только теперь пора бы это оставить. В настоящее время каждый имеет своё право…"
Что-то навеяло).

А вот список великих "выдумщиков", которые веровали в "выдуманного" Бога:
Зарубежные ученые (прошлые века и современность):
1. Исаак Ньютон (физика, математика)
2. Блез Паскаль (математика, философия)
3. Иоанн Кеплер (астрономия)
4. Майкл Фарадей (физика)
5. Грегор Мендель (генетика)
6. Джеймс Клерк Максвелл (физика)
7. Луи Пастер (микробиология)
8. Жорж Леметр (космология, теория Большого взрыва)
9. Макс Планк (квантовая физика)
10. Вернер Гейзенберг (квантовая физика)
11. Чарльз Таунс (физика, лазеры)
12. Фрэнсис Коллинз (генетика, проект «Геном человека»)
13. Джон Леннокс (математика)
14. Фримен Дайсон (теоретическая физика)

Российские и советские ученые:
16. Михаил Ломоносов (естествознание)
17. Николай Пирогов (хирургия, медицина)
18. Дмитрий Менделеев (химия)
19. Иван Павлов (физиология)
20. Игорь Сикорский (авиастроение)
21. Павел Флоренский (математика, электротехника)
22. Николай Боголюбов (математика, физика)
23. Борис Раушенбах (ракетостроение, космонавтика)
24. Наталья Бехтерева (нейрофизиология, изучение мозга)

Я мог бы привести вам список учёных прошлого, которые в Бога не верили и мы бы начали мериться списками, но не буду, т.к. вера отдельных людей, будь они даже учеными - это не аргумент.
Учёные тоже люди, которые могут ошибаться.
Некоторые учёные делают это вообще намеренно. Есть например астрофизик Авраам Леб - он на каждую залетевшую в Солнечную систему каменюки говорит - это пришельцы.
Другой же советский учёный, астрофизик, внёсший большой вклад в изучение Венеры, Леонид Васильевич Ксанфомалити под конец жизни стал на фотографиях её безжизненной поверхности живых существ наблюдать.
Поэтому список учёных не аргумент.
А есть ещё учёные верующие в Будду, Аллаха и не верующие в Христа. Они по вашему тоже правы и есть и Будда и Аллах?

 

[Сергей Алексеев]

Что ж мы бы без вас делали? Интернета нет ни у кого, 3 класса и один коридор образования. Куда уж нам, убогим!
"А-а, уж конечно, как же, какие уж мы вам товарищи! Где уж. Мы понимаем-с! Мы в университетах не обучались. В квартирах по 15 комнат с ванными не жили. Только теперь пора бы это оставить. В настоящее время каждый имеет своё право…"
Что-то навеяло).

А вот список великих "выдумщиков", которые веровали в "выдуманного" Бога:
Зарубежные ученые (прошлые века и современность):
1. Исаак Ньютон (физика, математика)
2. Блез Паскаль (математика, философия)
3. Иоанн Кеплер (астрономия)
4. Майкл Фарадей (физика)
5. Грегор Мендель (генетика)
6. Джеймс Клерк Максвелл (физика)
7. Луи Пастер (микробиология)
8. Жорж Леметр (космология, теория Большого взрыва)
9. Макс Планк (квантовая физика)
10. Вернер Гейзенберг (квантовая физика)
11. Чарльз Таунс (физика, лазеры)
12. Фрэнсис Коллинз (генетика, проект «Геном человека»)
13. Джон Леннокс (математика)
14. Фримен Дайсон (теоретическая физика)

Российские и советские ученые:
16. Михаил Ломоносов (естествознание)
17. Николай Пирогов (хирургия, медицина)
18. Дмитрий Менделеев (химия)
19. Иван Павлов (физиология)
20. Игорь Сикорский (авиастроение)
21. Павел Флоренский (математика, электротехника)
22. Николай Боголюбов (математика, физика)
23. Борис Раушенбах (ракетостроение, космонавтика)
24. Наталья Бехтерева (нейрофизиология, изучение мозга)

Ломоносов: "Напрасно многие думают, что все, как видим, сначала творцом создано. Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук".
Менделеев: "Не трогать веру нельзя. Она - основа религии, а любая религия в наши дни -грубое и примитивное суеверие. Суеверие - есть уверенность, не знании не основанная. Наука борется с суевериями, как свет с потемками".
Павлов: "Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, - это есть бог. Но сам я не верю в бога".
Уберите из их списка.
Ну и раз пошла такая пьянка...

1. Алфёров Жорес Иванович (физик)
2. Бор Нильс (физик)
3. Вайнберг Стивен (физик)
4. Гинзбург Виталий Лазаревич (физик)
5. Дирак Поль (физик)
6. Крик Фрэнсис (молекулярный биолог)
7. Крото Харольд (химик)
8. Ландау Лев Давидович (физик)
9. Ледерман Леон Макс (физик)
10. Лоренц Конрад (биолог)
11. Мечников Илья Ильич (биолог, врач)
12. Павлов Иван Петрович (физиолог)
13. Полинг Лайнус (химик)
14. Рассел Бертран (математик)
15. Ричардсон Роберт (физик)
16. Уотсон Джеймс (биолог, генетик)
17. Фейнман Ричард (физик)
18. Эйнштейн Альберт (физик)

Это только лауреаты Нобелевской премии, а Полинг Лайнус - ДВАЖДЫ лауреат нобелевской премии.
Что касается Натальи Бехтеревой, то вот что говорит американский психиатр, нейробиолог и профессор биохимии Эрик Кандель, нобелевский лауреат по физиологии и медицине 2000 года за открытия, касающиеся передачи сигналов в нервной системе:

В основе новой науки лежат пять принципов:
1) Наша психика неотделима от мозга. Мозг - это сложный, обладающий огромными вычислительными способностями биологический орган, который формирует ощущения, регулирует мысли и чувства и управляет действиями. Мозг отвечает не только за сравнительно простые формы двигательного поведения, но и за те сложные действия, в которых мы видим квинтэссенцию человеческой природы: мышление, речь или создание произведений искусства.
2) Каждая психическая функция, от простых рефлексов до наиболее творческих форм деятельности в области языка, музыки и изобразительного искусства, выполняется специализированными нейронными цепями, проходящими в различных участках мозга.
3) Все эти цепи состоят из одних и тех же элементарных сигнальных единиц - нервных клеток (нейронов).
4) В нейронных цепях для генерации сигналов внутри нервных клеток и передачи их между клетками используются молекулы особых веществ.
5) Эти специфические сигнальные молекулы эволюционно консервативны, то есть остаются неизменными на протяжении миллионов лет эволюции. Некоторые из них присутствовали в клетках наших древних предков и могут быть обнаружены сегодня у самых далёких эволюционно примитивных родственников - одноклеточных организмов.
Таким образом, новая наука о психике не только открывает нам путь к познанию самих себя,но и даёт возможность по-новому взглянуть на себя в контексте биологической эволюции.Она позволяет понять, что человеческая психика развилась на основе веществ, которыми пользовались ещё наши примитивные предки, и что необычайная консервативность молекулярных механизмов, регулирующих разнообразные жизненные процессы,свойственна также и нашей психике.

Шах и мат.

Они по вашему тоже правы и есть и Будда и Аллах

Ну, Будда хотя бы был реальной исторической личностью.

 

[Олег АСВ]

Если такого гена раньше никогда не было, он кодирует новый белок и дает организму функцию, которой он раньше не обладал, почему мы этот ген не можем назвать новым?

Можем. Пруфы в студию!

Это очередная игра в слова.

Это для вас, гуманитариев, это игра в слова. В естественных науках сколь угодно большая вероятность не является доказательством.
Я это, кстати, понял не сразу. Когда я писал диплом, мне для него дали тему, которую разрабатывала кафедра и по результатам моих экспериментов были получены некие новые данные. И я, довольный такой, начал рисовать в дипломе схемы возможных механизмов новых реакций.
И вот тогда мой научрук, вечная ему память, объяснил мне, что такое научное доказательство, и чем оно отличается от гипотезы, сколь угодно правдоподобной.

 

[Олег АСВ]

гипотеза "оно само" ничего предполагать кроме естественных законов природы не требует

Замечательно. Ну и назовите те самые законы природы, которые приводят к возникновению жизни, а затем к возникновению новых органов.
Назовите физико-химические явления, на примере которых мы наблюдаем действие этих законов.
Назовите исчисляемые параметры и их размерности.

А потом ссылайтесь на них. А то: "у меня есть законы, но я про них ничего никому не скажу" ))))

 

[И. Олег]

Я мог бы привести вам список учёных прошлого, которые в Бога не верили и мы бы начали мериться списками, но не буду, т.к. вера отдельных людей, будь они даже учеными - это не аргумент.
Учёные тоже люди, которые могут ошибаться.
Некоторые учёные делают это вообще намеренно. Есть например астрофизик Авраам Леб - он на каждую залетевшую в Солнечную систему каменюки говорит - это пришельцы.
Другой же советский учёный, астрофизик, внёсший большой вклад в изучение Венеры, Леонид Васильевич Ксанфомалити под конец жизни стал на фотографиях её безжизненной поверхности живых существ наблюдать.
Поэтому список учёных не аргумент.
А есть ещё учёные верующие в Будду, Аллаха и не верующие в Христа. Они по вашему тоже правы и есть и Будда и Аллах?

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Причем тут ответный список? Вы же утверждаете, что верующие люди верят в выдумки - в Бога. А наука оперирует реальными фактами и с верой ну никак не пересекается. Вот я вам и привел список верующих ученых. Вы бы их тоже просвещали будь их современниками? Читаю тут атеистов - ну это же мрак! Где логика и где атеисты.