Бывает ли православие без воцерковленности?

[Елена АК]

В православии самое главное любить Бога и исполнять его заповеди, одна из которых состоит в том, чтобы человек участвовал в таинстве Евхаристии, т.е. причащался. И Христос говорит, что спасение без этого невозможно. Поэтому мало быть просто хорошим человеком и любить людей.

Да, в теории всё так, и это истина.

На деле же человек часто мнит, что любит Бога, что исполняет Его заповеди.

При этом он похваляется тем, что раз он православный, то и прав.

Нет, дорогой Друг! Ты прав бываешь только тогда, когда цитируешь Символ веры без трактовок. А если ты пытаешься уже объяснить его своими словами, тут надо отдавать тебе отчёт, что ступил ты на зыбкую почву. Не говоря уже о случаях, когда ты пытаешься объяснить атеисту вещи, далёкие от Символа веры.

Насчёт любви к Богу тут я сама сейчас готова подставиться под дискуссию.

Много лет я была в Церкви и мнила, что я здесь ради Бога, что я люблю Его в меру сил, а как же? Лишь в последнее время я увидела, милостию Божией, что как пришла я в Церковь некогда решать свои проблемы, так и решала их до самого сегодняшнего дня.

Я поделилась этим осознанием с моим духовником. На что он спокойно ответил: так это же большинство прихожан так, только не все это видят в себе.

 

[Екатерина Гурьянова]

Да, в теории всё так, и это истина.

На деле же человек часто мнит, что любит Бога, что исполняет Его заповеди.

При этом он похваляется тем, что раз он православный, то и прав.

Нет, дорогой Друг! Ты прав бываешь только тогда, когда цитируешь Символ веры без трактовок. А если ты пытаешься уже объяснить его своими словами, тут надо отдавать тебе отчёт, что ступил ты на зыбкую почву. Не говоря уже о случаях, когда ты пытаешься объяснить атеисту вещи, далёкие от Символа веры.

Насчёт любви к Богу тут я сама сейчас готова подставиться под дискуссию.

Много лет я была в Церкви и мнила, что я здесь ради Бога, что я люблю Его в меру сил, а как же? Лишь в последнее время я увидела, милостию Божией, что как пришла я в Церковь некогда решать свои проблемы, так и решала их до самого сегодняшнего дня.

Я поделилась этим осознанием с моим духовником. На что он спокойно ответил: так это же большинство прихожан так, только не все это видят в себе.

Согласна, смирение не видит себя смиренным. Поэтому меня всегда приводил в тупик призыв "давайте делать добрые дела". Такой тонкий момент. Если я делаю что-то ради того чтобы сделать "доброе дело", то уже льщу сама себе - "я делаю доброе дело, какая я хорошая". Смирением в таком делании и не пахнет.

 

[Елена АК]

Я не согласен с тем, что бывает православие без воцерковления. В этой теме было несколько сообщений, где братья пытались привести пример невоцерковленного православного человека. Вы, как я понял, написали сообщение, которое по сути, солидаризировалось с одним из таких сообщений. Вот с этим я и не согласен.

Вы знаете, я с Олегом и согласна, и не согласна. Я не согласна с ним в плане формулировки. Что жена его якобы православнее некоторых воцерковлённых.

Я бы сформулировала иначе: она ближе к Богу может быть, чем воцерковлённые лицемеры. Просто потому, что лицемер в устах Христа служит эталоном удалённости от Бога.

 

[Алексей_0]

Да, в теории всё так, и это истина.

На деле же человек часто мнит, что любит Бога, что исполняет Его заповеди.

При этом он похваляется тем, что раз он православный, то и прав.



Много лет я была в Церкви и мнила, что я здесь ради Бога, что я люблю Его в меру сил, а как же? Лишь в последнее время я увидела, милостию Божией, что как пришла я в Церковь некогда решать свои проблемы, так и решала их до самого сегодняшнего дня.

Я поделилась этим осознанием с моим духовником. На что он спокойно ответил: так это же большинство прихожан так, только не все это видят в себе.

Моя воцерковляемость в юности "удачно" совпала с цветущим в ту пору набором комплексов, страхов и тревог. На некоторые вопросы я получил ответы, но все личностные проблемы я решал уже сам много погодя. К сожалению Церковь мне в этом никак не помогла, а лишь затормозила мое развитие и я немало лет топтался на месте. Хоть этот период тоже жизненный опыт, но осмотреться и все понять можно было в более сжатые сроки.

 

[Юрий Куриленко]

Вы знаете, я с Олегом и согласна, и не согласна. Я не согласна с ним в плане формулировки. Что жена его якобы православнее некоторых воцерковлённых.

Я бы сформулировала иначе: она ближе к Богу может быть, чем воцерковлённые лицемеры. Просто потому, что лицемер в устах Христа служит эталоном удалённости от Бога.

Елена, мы все удалены от Бога, мы все лицемеры, мы все в прелести. Кто-то из нас в моменте "ближе к Богу", кто-то дальше. Но важно не это ситуативное распределение координат, а то, куда направлена душа человека. Жизнь в Церкви позволяет сориентироваться и направить свой вектор устремления к Богу; здесь есть для этого все инструменты, но самое главное - здесь Источник вечной жизни. И да, человек может жить в Церкви десятилетиями, оставаясь лицемером (и не только); зерно веры возрастает незаметно. И не нам судить других людей, кто более лицемер, кто более тщеславен и проч.

 

[Елена АК]

Моя воцерковляемость в юности "удачно" совпала с цветущим в ту пору набором комплексов, страхов и тревог. На некоторые вопросы я получил ответы, но все личностные проблемы я решал уже сам много погодя. К сожалению Церковь мне в этом никак не помогла, а лишь затормозила мое развитие и я немало лет топтался на месте. Хоть этот период тоже жизненный опыт, но осмотреться и все понять можно было в более сжатые сроки.

Да. Когда мы приходим в церковь с уже имеющимися невротическим прражением, мы сами допускаем неверные трактовки того, что слышим и читаем.

Но у меня претензии к церковной среде среде больше, чем к атеистам вот почему:

Атеисты большей частью претендовали на мой кошелёк, когда что-то хотели у меня отобрать. К примеру, реклама вещей, которые мне не нужны. Да-да, там присутствует навязывание определённого мировоззрения, чтобы заставить меня потреблять.

Но вот в церковной среде я часто сталкивалась с непрошенным духовным руководством. Люди пытались поработить мою душу. Также я видела, как порабощают других людей.

Примеры: одна женщина навязывала мне свои услуги в поиске нового духовника, хотя ей было сказано, что уже имею, и меня устраивает. Монахиня называла меня духовным чадом, хотя я и ни сном, ни духом. Священники и прихожанки давали негодные непрошеные псевдодуховные советы. Причём, это могли быть неплохие искренние верующие. Это какая-то духовная зараза на приходском уровне витает...

От атеистов я гораздо меньше в этой области пострадала. Потому, что доверяла я им меньше.

И всё равно я думаю, что, так сказать, иной Церкви у Бога для нас нет. Да.

Негде взять таких святых, которых можно поставить в церковное руководство. Ну нету их, и всё. Святые-то в руководство не очень стремятся, но Промыслом Бога могут быть туда поставлены. Но редко.

 

[Елена АК]

И не нам судить других людей, кто более лицемер, кто более тщеславен и проч.

Возможно, вы заметили, Юрий, что конкретно никого ни я, ни, уверена, Олег, не называли.

Но вообще проявления агрессивного невежественного пусточванства всё же чаще встречаются в церковной среде, чем у атеистов. У атеистов совсем другие недостатки, их много. Но они от меня дальше стоят, у них вообще с личными границами и уважением к чужому мнению действительно лучше.

 

[Юрий Куриленко]

Возможно, вы заметили, Юрий, что конкретно никого ни я, ни, уверена, Олег, не называли.

Но вообще проявления агрессивного невежественного пусточванства всё же чаще встречаются в церковной среде, чем у атеистов. У атеистов совсем другие недостатки, их много. Но они от меня дальше стоят, у них вообще с личными границами и уважением к чужому мнению действительно лучше.

А какая разница, называть кого-то поименно пусточванным или считать его таковым, не называя имени?

 

[Евгений Ананьев]

Но они от меня дальше стоят, у них вообще с личными границами и уважением к чужому мнению действительно

Елена, попробуйте посмотреть на этот «феномен» с другой стороны.
Верующим просто не все равно на ближнего: хотят помочь, проявив заповедь о любви и (да) давая непрошеные советы. Другое дело, что это у них не получается так, как вы видите должно было бы получаться. Но, думается, что это просто от незнания, а не желания навредить.
Вы пишете «пострадали меньше от атеистов». А страдали больше от верующих из-за чего? Следовали тем самым непрошенным советам? Или страдание выражалось в самом факте навязывания того, что вам не нужно?

 

[Елена АК]

Елена, попробуйте посмотреть на этот «феномен» с другой стороны.
Верующим просто не все равно на ближнего: хотят помочь, проявив заповедь о любви и давая непрошеные советы. Другое дело, что это у них не получается так, как вы видите должно бы получаться.
Вы пишете «пострадали меньше от атеистов». А страдали больше от верующих из-за чего? Следовали тем самым непрошенным советам? Или страдание выражалось в самом факте навязывания того, что вам не нужно?

Я пострадала больше из-за того, что в новоначалии посыл "доверяй нам, в Церкви плохому не научат" я слишком серьёзно восприняла и долго ему верила. Более 15 лет.

Да, здесь моя зона ответственности. Но именно наша церковная среда воспитывает таких инфантильных, но и причиняющих добро бабушек, которых нигде больше не встретишь. Я говорю о среде.

Что-то неладно в самой консерватории.

 

[Елена АК]

А какая разница, называть кого-то поименно пусточванным или считать его таковым, не называя имени?

А вы заметили, что я изначально сформулировала: проявления пусточванства?

Осуди грех, но не суди грешника.

 

[Евгений Ананьев]

Я пострадала больше из-за того, что в новоначалии посыл "доверяй нам, в Церкви плохому не научат" я слишком серьёзно восприняла и долго ему верила. Более 15 лет.

Да, здесь моя зона ответственности. Но именно наша церковная среда воспитывает таких инфантильных, но и причиняющих добро бабушек, которых нигде больше не встретишь. Я говорю о среде.

Что-то неладно в самой консерватории.

А какие советы были в числе тех, что вы посчитали неуместными и вредными? Лезли в личную жизнь? Или учили что конкретно есть в пост? Или что-то несущественное? И кто были эти люди?
Если нет желания - можете не отвечать

 

[Дед Сергий]

Осуди грех, но не суди грешника

И Вы этого придерживаетесь ?

 

[Юрий Куриленко]

А вы заметили, что я изначально сформулировала: проявления пусточванства?

Осуди грех, но не суди грешника.

Это не так работает )

Осуди грех в себе (вынь сначала бревно из своего глаза)... Это раз.

"Носите тяготы друг друга...", "Терпение вашим спасайте души ваша...". Это два.

 

[Елена АК]

А какие советы были в числе тех, что вы посчитали неуместными и вредными? Лезли в личную жизнь? Или учили что конкретно есть в пост? Или что-то несущественное? И кто были эти люди?
Если нет желания - можете не отвечать

К примеру, один добрый, но простоватый священник порекомендовал мне отказаться от вполне законного с точки зрения светского законодательства а также Закона Божия дохода и сказал: тогда ты выздоровеешь.

Я не знаю, что на него нашло вообще. Я просто жаловалась ему на болезнь.

Кстати, это был период, когда я на батюшек смотрела почти как на святых и часто защищала их даже от справедливой критики внешних людей.

Моей родственнице весьма почитаемый протоиерей дал горсть освящённой пшеницы и сказал: вот посей это, а когда взойдёт, дочка выздоровеет. Сейчас эта достойная женщина - в секте.

Мою маму на первой (!) исповеди не менее 20 лет назад так сильно отчитал священник, что она до сих пор не решается ещё раз в церковь идти.

Этот же священник изгнал от Причастия ту мою родственницу за то, что её трёхлетняя дочка по плохой погоде была в штанишках.

Я вообще не перечисляю здесь женские советы постить насильно моего мужа и сына грибами, готовя их так, чтобы они не поняли, что это не мясо... И вроде того. Всё это подавалось очень директивным тоном, не терпящим возражений.

Здесь кто-то может вспомнить, что сыны света менее догадливы, чем сыны века сего. Но мне вспоминается народная поговорка: простота хуже воровства.

 

[Евгений Ананьев]

К примеру, один добрый, но простоватый священник порекомендовал мне отказаться от вполне законного с точки зрения светского законодательства а также Закона Божия дохода и сказал: тогда ты выздоровеешь.

Я не знаю, что на него нашло вообще. Я просто жаловалась ему на болезнь.

Кстати, это был период, когда я на батюшек смотрела почти как на святых и часто защищала их даже от справедливой критики внешних людей.

Моей родственнице весьма почитаемый протоиерей дал горсть освящённой пшеницы и сказал: вот посей это, а когда взойдёт, дочка выздоровеет. Сейчас эта достойная женщина - в секте.

Мою маму на первой (!) исповеди не менее 20 лет назад так сильно отчитал священник, что она до сих пор не решается ещё раз в церковь идти.

Этот же священник изгнал от Причастия ту мою родственницу за то, что её трёхлетняя дочка по плохой погоде была в штанишках.

Я вообще не перечисляю здесь женские советы постить насильно моего мужа и сына грибами, готовя их так, чтобы они не поняли, что это не мясо... И вроде того. Всё это подавалось очень директивным тоном, не терпящим возражений.

Здесь кто-то может вспомнить, что сыны света менее догадливы, чем сыны века сего. Но мне вспоминается народная поговорка: простота хуже воровства.

Спасибо за примеры!
Мне верится, что нынешнее поколение священников уже менее … слово даже не придумать Сейчас. Пополиткорректнее. Менее подвержено таким вот причинно-следственным связям а-ля Ламзиков (по типу пшеницы и оставления заработка).

 

[Дед Сергий]

Я вообще не перечисляю здесь женские советы постить насильно моего мужа и сына грибами, готовя их так, чтобы они не поняли, что это не мясо... И вроде того. Всё это подавалось очень директивным тоном, не терпящим возражений

А традиция прервана, попы - тоже неофиты, в массе своей - советские люди. Послабления на пост в пути, на войне, по болезни, учебе, тяжёлой работе - норма.
В Лавре семинаристы вкушают рыбку с благодарностью Великим постом.

 

[Елена АК]

Спасибо за примеры!
Мне верится, что нынешнее поколение священников уже менее … слово даже не придумать Сейчас. Пополиткорректнее. Менее подвержено таким вот причинно-следственным связям а-ля Ламзиков (по типу пшеницы и оставления заработка).

Да, наверное, я тоже так думаю. Это в том числе и потому, что даже сам интернет выводит молодых священников из околоприходского информационного пузыря.

К тому же, сейчас молодым священникам объективно труднее вести благочестивую жизнь, у них меньше заскоков, связанных с самовоззрением. У них другие недостатки, но этот меньше.

Например, медийный священник Савва Мажуко любит даже козырнуть своим сибаритством).

 

[Елена АК]

А традиция прервана, попы - тоже неофиты, в массе своей - советские люди. Послабления на пост в пути, на войне, по болезни, учебе, тяжёлой работе - норма.
В Лавре семинаристы вкушают рыбку с благодарностью Великим постом.

Если они вкушают её с благодарностью, они послушаются Апостолу!

 

[Дед Сергий]

Если они вкушают её с благодарностью, они послушаются Апостолу!

Так и я об этом ...