О свободе человека. Вопрос неофита, атеисты тоже приглашаются

[Оксана-(Ксения)]

Мне не принципиально, каким именно образом вызываются мучения. Готов работать с вашей версией.

Моя версия? Представьте себе концерт классической музыки. Одни спят на нём, другие ёрзают на стуле - уже и спина болит и сиденья неудобные и есть хочется, а другие поглощены музыкой и три часа доя них проходят как пол часа. Для одних это пыточная, на которую жена привела, точнее пришёл вместе с женой, которая не заметила как время пролетело и эмоции восторга переполняют.

И будет Бог во всех. И это страшно. Многие задаются вопросом - что делать в вечности в раю? А светлые старцы в видении Иоанна, славословят Бога. Представляете себе вечное богослужение? Изменили ли вы свою душу так, что она жаждет этого вечного богослужения, или вы об этом думаете как о пытке? На концерте музыкой наслаждается тот, кто умеет её слушать. Порой этому учатся.

 

[Андрей Бори]

Так и не все, кого секут, исправляются. И что?

Люди разные. Вы этого не знали?

Зачем исцелять тех, кто не верит? Ну умирали бы - другим бы был пример, что вера исцеляет от болезней.
А так, примеров спасения только верой мало, в основном идёт стыковка веры и медицины. В такой ситуации вера может быть и не причём.

 

[Сергей Шишкин]

Зачем исцелять тех, кто не верит? Ну умирали бы - другим бы был пример, что вера исцеляет от болезней.
А так, примеров спасения только верой мало, в основном идёт стыковка веры и медицины. В такой ситуации вера может быть и не причём.

У Вас стена неприятия. Ваш выбор.

 

[Елена АК]

Зачем исцелять тех, кто не верит? Ну умирали бы - другим бы был пример, что вера исцеляет от болезней.

У моей верующей подруги абсолютно неверующий друг имел очень сильный минус по зрению. Прилетел в Канаду и ясно прозрел прямо в аэропорту на оба глаза. Чудо. Но никак на его веру не повлияло тогда. Может, позднее?

А эта подруга да, тоже у неё сетчатка отслаивалась, должны были операцию делать, уже назначена была. Тогда Пояс Пресвятой Богородицы был в России, она приложилась, и врачи сказали: удивительно, но операция не нужна.

"Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь." Ис.55:8

 

[Андрей Бори]

У Вас стена неприятия. Ваш выбор.

Ну я много был на посещениях в разных отделениях.
Онко, кардио, хирургия, неврология, урология. Я там не замечал, что люди прямо начинали верить и исцелялись.
Большинство из тех, к кому я приходил исцелялись не от веры, а от назначенного курса лечения.
Единственный случай, когда произошло чудо (по моей молитве, а не по вере больного) - я приехал с утра и побрил живот дяде, - за два часа до операции. Ему должны были вставить трубку для отвода мочи.
Мне было жалко дядю и я молился. Он пролежал больше недели, ситуация не улучшалась.
За час до операции мне позвонил врач и сказал, что операция отменяется, что они сами не знают, что произошло, но операция дяде больше не требуется.
Во всех остальных случаях я не молился. И люди выздоравливали в ходе лечения. Вера у них не появлялась.

 

[СветланаВикторовна]

Ну так люди болеют, выздоравливают, но не обязательно приходят к Богу.

Так я и говорю - не все вразумляются и у каждого свобода выбора.

 

[Оксана-(Ксения)]

Ну я много был на посещениях в разных отделениях.
Онко, кардио, хирургия, неврология, урология. Я там не замечал, что люди прямо начинали верить и исцелялись.
Большинство из тех, к кому я приходил исцелялись не от веры, а от назначенного курса лечения.
Единственный случай, когда произошло чудо (по моей молитве, а не по вере больного) - я приехал с утра и побрил живот дяде, - за два часа до операции. Ему должны были вставить трубку для отвода мочи.
Мне было жалко дядю и я молился. Он пролежал больше недели, ситуация не улучшалась.
За час до операции мне позвонил врач и сказал, что операция отменяется, что они сами не знают, что произошло, но операция дяде больше не требуется.
Во всех остальных случаях я не молился. И люди выздоравливали в ходе лечения. Вера у них не появлялась.

Если продолжить в стиле ваших разговоров тут….

А если бы вы не помолились то дядя бы не исцелился? Бог не мог без вашей молитвы дядю исцелить?

 

[СветланаВикторовна]

Вы ведь в суть этого процесса даже не попытались глянуть - придрались к слову "игра".

Я именно к сути придралась))
Не может атеист стать на место верующего и начать рассуждать в том ключе, который он отвергает. Вера эта такая вещь, где рассуждения возможны только опытно.

А вот верующий вполне понимает что и как может происходить в рассуждениях у неверующего - если он сам в недавнем прошлом был таким.

 

[СветланаВикторовна]

когда произошло чудо (по моей молитве, а не по вере больного) -

По милости Божьей.
И, знаете, если Господь подводит нас к молитве о ком-то - это милость и для нас, нам дается возможность совершить малое благое дело (малое с т.зр. наших усилий), которое возможно будет решающим на нашей чаше на Суде.

 

[СветланаВикторовна]

Не только болезни и скорби. Мы спасаемся друг другом. Вас оскорбили, например, но вы, вместо того чтобы ответить тем же или укорить оскорбившего, можете исполнить заповедь и тем стать чуть участником Божьей ( Христовой) святости.

Ну да, носите тяготы друг друга.
Но в даном случае я отвечала по теме вопроса.

 

[Алексей_0]

И будет Бог во всех. И это страшно. Многие задаются вопросом - что делать в вечности в раю? А светлые старцы в видении Иоанна, славословят Бога. Представляете себе вечное богослужение? Изменили ли вы свою душу так, что она жаждет этого вечного богослужения, или вы об этом думаете как о пытке?

А вы изменили ?

 

[Александр93]

Моя версия? Представьте себе концерт классической музыки. Одни спят на нём, другие ёрзают на стуле - уже и спина болит и сиденья неудобные и есть хочется, а другие поглощены музыкой и три часа доя них проходят как пол часа. Для одних это пыточная, на которую жена привела, точнее пришёл вместе с женой, которая не заметила как время пролетело и эмоции восторга переполняют.

И будет Бог во всех. И это страшно. Многие задаются вопросом - что делать в вечности в раю? А светлые старцы в видении Иоанна, славословят Бога. Представляете себе вечное богослужение? Изменили ли вы свою душу так, что она жаждет этого вечного богослужения, или вы об этом думаете как о пытке? На концерте музыкой наслаждается тот, кто умеет её слушать. Порой этому учатся.

Ну так почему не поместить каждого на тот концерт, который ему по душе?
Вы продолжаете говорить так, будто мучения в аду являются каким-то неизбежным побочным эффектом, с которым ничего не поделать. Это абсурдно, потому что Богу не составило бы труда это исправить. Если Бог может не быть во всех сейчас (неверующие не испытывают постоянных мук из-за своего неверия), то значит и в загробной жизни можно это устроить.

 

[СветланаВикторовна]

вы изменили ?

Зачем Вам чужой ответ?)

Многие задаются вопросом - что делать в вечности в раю?

Ð ÑÑо Ð²Ñ Ð±ÑдеÑе делаÑÑ ÑелÑÑ Ð²ÐµÑноÑÑÑ? (СвеÑлана ÐнÑ) / ÐÑоза.ÑÑ

 

[Татьяна - люблю Бога]

Итак. Бог - Высшее Благо, Его воля - единственный правильный выбор. Где тут свобода человека, если другого выбора для него нет? Это всё равно, что стоять на вершине Эвереста. Любой шаг в сторону - неправильный выбор. Да, это высшее благо, и хорошо, если мы свободно предпочитаем и выбираем "вершину Эвереста", так как выше (лучше) ничего нет. Но как объяснить атеисту (может, и я заодно пойму), что в этом - свобода тоже - наивысшая? Я и правда понимаю, что здесь антиномия кажущаяся. Но может, кто-то объяснит лучше?

Елена, простите, если приведу ответ, какой уже был. Отвечаю, не прочитав все комментарии.
На самом деле СВОБОДА - это т.с., атрибут Божественной сущности. Все твари ограничены в свободе, соответственно и в выборе. Ограничены, но не лишены совсем. Что такое свобода? Когда я могу делать все что хочу, но ограничена в том, что ни все что хочу, могу сделать. Например, хочу миллион, или хочу иметь фигуру манекенщицы, хочу жить во дворце и чтобы меня обслуживали слуги, хочу избавиться от старости, болезни.... Короче, хотеть могу чего угодно (как раз тут полная свобода), а вот сделать, реализовать все свои "хочухи", увы, не могу. В этом и есть моя ограниченность.

Какую же Свободу предлагает нам Господь Бог? Абсолютную! Делать все, что хочешь, потому что в Нем, я ни только хочу, но и могу! Как Бог до сего дня творит все, что хочет, как и вселенную создал и человека. Захотел и сделал. Но эта свобода распространяется на хотения того, кто причастен Любви Божьей. И в этом случае человек становится абсолютно свободным в добре, в благе, ибо Господь таков. Да и у детей Божьих злых желаний не возникает, пока они доверяют во всем Отцу.
Выбор есть между грехом и благом; добром и злом; свободой в Боге или рабством дьяволу; ибо где нет Свободы, там нет Любви. А "заряженный" любовью, + познавший, что зло - это смерть, САМ не захочет того, что когда-то хотел его "ветхий" падший грешник - подражающий бесам.

 

[Андрей Бори]

Если продолжить в стиле ваших разговоров тут….

А если бы вы не помолились то дядя бы не исцелился? Бог не мог без вашей молитвы дядю исцелить?

Мог исцелить. Так я про это и пишу. Что болезни не приводят к вере в Бога.
Это скорее, исключение из правил в наше время.

 

[Елена АК]

Ну так почему не поместить каждого на тот концерт, который ему по душе?
Вы продолжаете говорить так, будто мучения в аду являются каким-то неизбежным побочным эффектом, с которым ничего не поделать. Это абсурдно, потому что Богу не составило бы труда это исправить. Если Бог может не быть во всех сейчас (неверующие не испытывают постоянных мук из-за своего неверия), то значит и в загробной жизни можно это устроить.

Вы знаете, Александр, меня этот вопрос занимал одно время. У меня есть догадка - я не претендую ни на что, но изложу. Почему Бог не сделает, чтобы люди были просто без мучений в вечности? Попридержал бы по отношению к ним огонь Своей любви, палящий мучительно тех, кто Его отверг... Люди остались бы навеки со своей собственной пустотой. Даже если бы Господь устроил им развлечения - вечно ходить по развлечениям со своей пустотой... Вечно. Возможно, это даже хуже, чем муки. Вы знаете, случаи селфхарма бывают? Говорят, раны, наносимые себе самому, помогают людям чувствовать себя живыми. Вот как-то примерно так я думаю. Имхо.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

То есть, отец Михаил, Вы, если кратко, хотите сказать, что вне Бога свободы нет вообще? Если так, то я почти готова согласиться с этим. Вот и научные данные на то указывают: нет свободы воли у человека. Там ведь святых не изучают, а если (случайно) и попадет в исследование святой человек, то его реакции могут, чего доброго, списать на статистическую погрешность или аномалию. Получается как сказано: рабы греха. И только маленький люфт (степень свободы) для того, чтобы человек мог выбрать Бога?

Я как то у святого Григория Паламы прочитал, что по его мнению Господь нам оставил возможность покаяния. Помните как в притче о блудном сыне, блудный сын вспомнил что в доме Отца ему было очень хорошо и вышел из "страны далече", вернулся к Отцу. Этот же святой пишет, что устоять в доме Божием это уже труд раскаявшегося блудного сына.
Так как я слаб , то лучше приведу слова святого Иоанна Златоуста. Здесь он кстати размышляет что есть свобода, размышляя почему Господь наш назвал тот ветхозаветный храм , а точнее наверное двор храма вертепом разбойников:
"Как же он делается вертепом разбойников? Когда мы допустим войти и поселиться в душах юношей низким и грубым пожеланиям и всякому распутству. Такие помыслы свирепее разбойников, отнимая у детей свободу, делая их рабами безумных страстей, поражая их со всех сторон и нанося душе их множество ран. Поэтому каждодневно будем заботиться об этом и, пользуясь словом, как бичом, будем изгонять все такие страсти из их души, чтобы дети были в состоянии вместе с нами принять участие в высшей жизни и совершить всякое в ней служение."

 

[СветланаВикторовна]

Делать все, что хочешь, потому что в Нем, я ни только хочу, но и могу!

Всё , что угодно?
И чем, где это подтверждено?

 

[Алексей_0]

Зачем Вам чужой ответ?)

Ð ÑÑо Ð²Ñ Ð±ÑдеÑе делаÑÑ ÑелÑÑ Ð²ÐµÑноÑÑÑ? (СвеÑлана ÐнÑ) / ÐÑоза.ÑÑ

Чужой ответ затем, что осталась наивная надежда, что есть практический опыт, оправдывающий написанное. Если нет, и все это только парение ума и теории, то даже и время на прочтение тратить не хочется.

 

[Елена АК]

Делать все, что хочешь, потому что в Нем, я ни только хочу, но и могу!

Всё , что угодно?
И чем, где это подтверждено?

«На таковых нет закона» (Гал 5:23)