Что является критерием истинности Священного Писания?

Санкт-Петербург
Православный христианин
Возьмем, например, сложное место из Нового Завета — рассказ о рождении Иисуса Христа из Евангелия от Матфея и от Луки. Они разные. Если будете вдумчиво читать и сравнивать их между собой буквально по словам, увидите, насколько они отличаются. Как вы обоснуете истинность обоих рассказов другому человеку, который вас спросит о их достоверности, ведь для большинства людей истина неразрывно связана с достоверностью? Сам Иисус Христос для большинства является Истиной во многом благодаря тому, что в первую очередь Он реально существовал. Возможно, пример неудачный.

Я хочу сказать, что Истинность воспринимается людьми в первую очередь как достоверность, реальность событий, реальность существования.
Так и люди разные, Матфей и Лука.
Это как раз и подтверждает истинность. Если бы оба сообщения были одинаковые, тогда говорили бы о сговоре или о том, что один списал у другого. В главном описании оба Евангелия сходятся и не противоречат друг другу, но добавляют.
Две точки зрения одного события всегда отличаются: один сосредотачивает свое внимание на одном, а другое второстепенно, другой иначе.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Это как раз и подтверждает истинность. Если бы оба сообщения были одинаковые, тогда говорили бы о сговоре или о том, что один списал у другого.
Т.е. для вас критерий истинности — это различия у разных авторов, и чем их больше, тем истиннее и правдоподобнее текст?

Я проверял этот аргумент на реальных людях, слабо работает. Рассказы различаются примерно на 80%.
Если бы они отличались на 10%, аргумент был бы более веским.
А если бы на 1%, я бы говорил о том, что Дух Святой вдохновил обоих одинаково, или что Церковь сохранила общее предание...

тогда говорили бы о сговоре или о том, что один списал у другого.
Вообще-то примерно так и говорят, первый написал Марк, он записал слова Петра, на его записи опирался Матфей, Матфея правил неизвестный переводчик, возможно, даже не один, а Лука сам сказал, что всё исследовал и решил «изложить всё по порядку», как было на самом деле.

P.S. Хотелось бы узнать, чьи записи исследовал Лука перед написанием своего Евангелия, но, думается, ответ мы никогда не получим...
 
Православный христианин
Т.е. для вас критерий истинности — это различия у разных авторов, и чем их больше, тем истиннее и правдоподобнее текст?

Я проверял этот аргумент на реальных людях, слабо работает. Рассказы различаются примерно на 80%.
Если бы они отличались на 10%, аргумент был бы более веским.
А если бы на 1%, я бы говорил о том, что Дух Святой вдохновил обоих одинаково, или что Церковь сохранила общее предание...


Вообще-то примерно так и говорят, первый написал Марк, он записал слова Петра, на его записи опирался Матфей, Матфея правил неизвестный переводчик, возможно, даже не один, а Лука сам сказал, что всё исследовал и решил «изложить всё по порядку», как было на самом деле.

P.S. Хотелось бы узнать, чьи записи исследовал Лука перед написанием своего Евангелия, но, думается, ответ мы никогда не получим...
Вообще, т. н., Евангелий кажется сохранилось около 28 документов. Возможно, коль многое сокрыто, есть ответы и на эти вопросы, только кому эти материалы доступны? Но я бы удовлетворилась даже одним Евангелием от Иоанна. Оно одно стоит всех трех. Кстати прилагаю, кому интересно файл со статьей, относящейся к этой теме. Хотя материалов при желании, если задаться целью, можно найти гораздо больше. Вот отрывок из файла:

Иосиф Флавий – иудейский историк, который чудом остался жив, после восстания иудеев в 70 году. В своем сочинении "Иудейские древности" пишет:

"В это время жил Иисус – муж мудрый, которого едва можно назвать человеком, потому что Он совершал чудесные дела. Учил таких людей, которые принимали Истину с радостью. Он привлекал к Себе множество последователей как из иудеев, так и из греков. То был Христос. После того, как Пилат, по доносу знатнейших людей, присудил Его к крестной смерти, не оставили Его те, которые прежде любили. Он опять явился им живой в третий день, как пророки Божии предсказывали о многих других чудесах, относящихся к Нему. И до сего дня не исчез род христиан, названных так по Его имени".

Слова Флавия – иудея у многих вызвали сомнение, не верили, что он написал: "То был Христос". Недавно обнаружили другую версию документа – арабскую, а в 1971 году появилась ее публикация. Там записано так:

"Быть может Он и был тот Мессия, о котором пророки рассказывали чудеса? – и далее, текст изменен: ..
ученикам, которые утверждали, что Он явился им живым через три дня после смерти".

А для сомневающихся, что очевидцы опишут одни и те же события по-разному, можно предложить провести прямо тут на форуме эксперимент. Дать задание описать на 500 знаков текст об известных всем событиях. Жаль, что про СВО писать нельзя, но можно представить как разнообразно это представят современники.
 

Вложения

  • Аргументы и факты о ХРИСТЕ1.doc
    35 KB · Просмотры: 67

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
А для сомневающихся, что очевидцы опишут одни и те же события по-разному, можно предложить провести прямо тут на форуме эксперимент. Дать задание описать на 500 знаков текст об известных всем событиях...
То, что очевидцы пишут все по-разному, — факт всем известный и естественный для человеческой памяти. Представим, что произошло преступление, а свидетели дают противоречивые показания, это не значит, что все они говорят истину. Должен быть какой-то критерий.

Мы же говорим о критериях истинности Священного Писания, для нас это не обычный текст со свидетельскими показаниями.

Выходит, что у нас с вами пока 2 критерия:
1. Достоверность (реальность) событий.
2. Наличие разночтений, в том числе и очень серьезных.

Или это не критерии истинности?

Евангелий кажется сохранилось около 28 документов.
Я так понимаю, речь идет об апокрифах, о них тоже можно поговорить, но с ними, думается, всё проще.
 
Православный христианин
То, что очевидцы пишут все по-разному, — факт всем известный и естественный для человеческой памяти. Представим, что произошло преступление, а свидетели дают противоречивые показания, это не значит, что все они говорят истину. Должен быть какой-то критерий.

Мы же говорим о критериях истинности Священного Писания, для нас это не обычный текст со свидетельскими показаниями.

Выходит, что у нас с вами пока 2 критерия:
1. Достоверность (реальность) событий.
2. Наличие разночтений, в том числе и очень серьезных.

Или это не критерии истинности?


Я так понимаю, речь идет об апокрифах, о них тоже можно поговорить, но с ними, думается, всё проще.
Автор ведь не один, а 4. И каждый со своим менталитетом отношения к событиям. Само разночтение - это и есть критерий истинности. Как запомнил, так и описываю. А если бы все было под копирку, то это могло вызвать сомнения, что договорились (это не свидетельство, а договоренность) говорить вот так, а не иначе.

А какие именно различия смущают? Может им уже есть объяснения? Например, Иоанн Златоуст кое-какие разнящиеся места растолковывает.

А если взять просто разные переводы, то и вовсе смыслы могут искажаться. Но вот еще критерий, что несмотря на подобные обстоятельства "неточности", они не помешали святым стать святыми, никого не ввели в заблуждение. А Мария Египетская и многие, "подобные ей", не имея вовсе Писаний, знали учение Христа почти дословно? Кого нужно Сам Дух просветит. Если нет наставников и толкователей, то и это не препятствие. И такие святые нас с вами могут научить правильно понимать Библию с ее разночтениями... Разве в Библии заметили ересь?

Апокрифы то или нет, кто нас с ними знакомил? Они где-то публиковались?
 
Крещён в Православии
То, что очевидцы пишут все по-разному, — факт всем известный и естественный для человеческой памяти. Представим, что произошло преступление, а свидетели дают противоречивые показания, это не значит, что все они говорят истину. Должен быть какой-то критерий.

Мы же говорим о критериях истинности Священного Писания, для нас это не обычный текст со свидетельскими показаниями.

Выходит, что у нас с вами пока 2 критерия:
1. Достоверность (реальность) событий.
2. Наличие разночтений, в том числе и очень серьезных.

Или это не критерии истинности?


Я так понимаю, речь идет об апокрифах, о них тоже можно поговорить, но с ними, думается, всё проще.
Критерий- иначе сказать мерило (мера). В данном случае единицей меры может быть только ВЕРА. Если принять всё как есть (то есть как написано), то критерий истинности будет максимальным. А если есть сомнения, то это может быть НЕ-доверие, ДО-верие или У-верование, что в принципе, порождает поиск. Все зависит от того, на сколько человек, духовно, близок к истине (в данном случае к тексту Священного Писания). Но если сместить точку зрения на само существование Бога (относится к верующим), а в этом случае критерий безусловный, и с этого места обратить свой взгляд на священные тексты, то критерий истинности, относительно текстов, становится тоже 100%. Всё дело в том - на сколько МЫ верим.
 
Подмосковье
Крещён в Православии
В двух словах и не опишешь. А если по теме, коротко, то критерий истинности для для всего человечества - это желание Бога, о спасении всех.
А вы не торопитесь, пошагово, по чуть-чуть))

Если честно, то я очень скептически отношусь к тому, что у Бога, как абсолютного Абсолюта, могут быть хоть какие-то желания, поскольку желания возникают по причине какой-либо нужды — чего-то не хватает.
Бог статичен ибо бесконечен — Он заполнил все пустоты и Ему некуда и незачем двигаться.
Что же мы? Мы конечны, что даёт нам возможность двигаться в тех или иных направлениях. Бог наделил нас способностью развиваться за счёт освоения ресурсов, разбросанных в окружающем пространстве, но для того, чтобы мы это делали (развивались), нужен внутренний стимул, подстёгивающий движитель — для этого Бог наделил нас ещё и желаниями, которые и являются этим стимулом/движителем и ориентиром нашего бытия.

Для сравнения: у какого-нибудь "электрона" нет ни стимула, ни ориентира в его бытии — его просто несёт "ветром".

Итог, если следовать предложенной логике:
(а) если нет желаний у Бога, то и разговор в такой направлении смысла не имеет;
(б) если у Бога таки есть хоть какое-то желание, то Он реализует это желание независимо от наших "телодвижений";
(в) наконец, если Он желает спасти всех, то тут и вовсе можно расслабиться по полной программе.

Промежуточный итог:
(а) если у Бога есть желание — поступай сообразно своей личной доктрине, ибо эта доктрина всё равно будет приведена к соответствию Его замыслу;
(б) если у Бога нет желания применительно к нашему будущему, то тут ситуация становится критической для нашей персональной судьбы с точки зрения нашей деятельности.

Финально: единственно правильная всеохватывающая стратегия — это собственная голова и руки, что ни в кое мере не отменяет веру в Бога и помощь нуждающимся в ней.
--------------------------

По поводу рассматриваемого "критерия истинности".
Братия и сестры, в своих рассуждениях на эту тему мы пришли к тому, что для исследования этого вопроса нам необходимы научные методы и средства, скажем так, специалистов-следователей в совокупе с научным отделом криминалистов. Не так ли? К чему наши дилетантские рассуждения, если есть полноценные специалисты-учёные?
Сдайте материалы на исследование соответствующим специалистам, и они разберутся.

Однако в этом случае мы возвращаемся к уже обсуждённым ключевым моментам:
(а) наука не нуждается в религии;
(б) если религия симметрично не нуждается в научных методах для обоснования своих догм-постулатов-аксиом, то какие ненаучные ориентиры доступны ей?
Именно эти ненаучные ориентиры и будут являться этим критерием.

Так мы будем искать/называть эти ненаучные ориентиры или будем обращаться к науке, что будет означать перевод религии в разряд наук со всеми вытекающими последствиями?
При поиске критерия мы обязаны исходить из того, что нам запрещено обращаться к науке в любом виде.

Просто интересуюсь: этих ненаучных ориентиров ещё до сих пор нет, в чём проблема?
---------------

ПС. По поводу тезиса "Если сговора нет, то показания различаются, а то и вовсе противоречивы".
Товарищи, ну, извините, это полная ерунда. Сговор между свидетелями имеет место в тех случаях, когда сговаривающиеся стороны имеют своим намерением направить следствие в выгодном им направлении. Что именно — совпадение или расхождение — требуется для этого в показаниях, зависит от конкретики.
Что же касается обратного утверждения: Если показания различаются, то сговора нет.
Не, ну сами подумайте, так ли это ...
 
Последнее редактирование:
Оренбург
Православный христианин
Если честно, то я очень скептически отношусь к тому, что у Бога, как абсолютного Абсолюта, могут быть хоть какие-то желания, поскольку желания возникают по причине какой-либо нужды — чего-то не хватает.
Догматическое богословие учит, что у Бога есть желание - чтобы были свободные существа, которые бы Его и друг друга любили и стремились к Нему, наслаждаясь блаженством. Это желание не по причине нужды у Бога, а от переизбытка благости.
 
Подмосковье
Крещён в Православии
Возможно, коль многое сокрыто, есть ответы и на эти вопросы, только кому эти материалы доступны?
Я уже задавал такой вопрос служителям и получил ответ, что сокрытых (закрытых) материалов нет.
Я, конечно же, сразу в это поверил))
 
Оренбург
Православный христианин
Подмосковье
Крещён в Православии
Потому что они в других Евангелиях.
Абалдеть!
Во всех других Евангелиях есть, а конкретно в этом нет!
Вопрооос...
-------------

Любая статистика учит, если есть отклонение от "графика", то на то есть какие-то весомые причины.

Рассмотрим другой вариант: в одном есть — во всех остальных нет)
И?!! Объяснение: Нет в остальных, потому что есть в одном другом?))

Ну, знаете ли ...
 
Последнее редактирование:
Оренбург
Православный христианин
Во всех других Евангелиях есть, а конкретно в этом нет!
Я не говорил, что "во всех других Евангелиях есть", это Вы выдумали. Нагорная Проповедь есть в Евангелии от Матфея, а притча о блудном сыне - в Евангелии от Луки.
Ну, знаете ли ...
Я Вас не понимаю. Вы хотите, чтобы во всех Евангелиях было одно и то же?
 
Подмосковье
Крещён в Православии
Я не говорил, что "во всех других Евангелиях есть", это Вы выдумали. Нагорная Проповедь есть в Евангелии от Матфея, а притча о блудном сыне - в Евангелии от Луки.
Как же не говорили?
А это что:
Потому что они в других Евангелиях.
--------------------

Я Вас не понимаю. Вы хотите, чтобы во всех Евангелиях было одно и то же?
Я хочу (Не то, чтобы Я!!! Да Хочу!!!), желательно иметь мало противоречивый материал.
А вообще мы говорим о ненаучном критерии истины для религии вообще и Православия в частности.
Есть ненаучный критерий — работаем дальше, нет — ну тогда и разговор как-то сразу сворачивается к обыденному научному бытию ...
 
Последнее редактирование:
Подмосковье
Крещён в Православии
Где там слово "всех"?
А где там ясно, что не во всех остальных, а только ещё в одном, например?

Объясняю на языке математики.
Есть множество — все Евангелии, которое включает в себя и Ев. от Иоанна.
Вы написали: "они в других". Что означает "другие" применительно к Ев. от Иоанна для этого множества?
Это Евангелии, входящие в подмножество от общего множества, из которого исключили Ев. от Иоанна.
Т.е. все остальные, кроме Ев. от Иоанна.
Я не произносил слово "всех" отдельно, я написал связку "всех остальных/других".
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
А какие именно различия смущают? Может им уже есть объяснения?
Лично меня они не смущают, смущают других. Да, конечно, есть объяснения, рекомендую самим взять и сравнить оба рассказа буквально по словам, вдумчиво, можно с конспектированием, а потом и почитать толкования, чтобы всё по полочкам разложить.

Здесь мы говорим о критериях истинности.

Само разночтение - это и есть критерий истинности
То есть есть у нас два текста, они расходятся между собой в деталях, я правильно понимаю, они оба истинны?

К примеру, есть показания в суде двух людей по одному и тому же делу, они расходятся в деталях, оба показания истинны?

А если взять просто разные переводы, то и вовсе смыслы могут искажаться. Но вот еще критерий, что несмотря на подобные обстоятельства "неточности", они не помешали святым стать святыми, никого не ввели в заблуждение.
У нас почти все секты и ереси основаны на сложных местах библейского текста.

Апокрифы то или нет, кто нас с ними знакомил? Они где-то публиковались?
Да, то что дошло, можно почитать.
 
Сверху