Посмертные мытарства - внебиблейская мифология или истина?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Оренбург
Православный христианин
Учения Отцов о непогрешной кончине православных, а так же учение о верующих, которые на суд не приходят, но оправданы верой ещё при жизни во плоти, никаким образом не совмещаются с мытарствами, ибо кого Бог оправдал, того бесы не судят.
Совершенно верно, Ириней.
Филиокве это ересь, а еретик отлучается от Христа
Восточные не сразу считали филиокве ересью. Это долгое время считалось богословским мнением.
Какое отношение имеют они к Святой Церкви и к святым???
Такое, что со времени Болотова, а это 19 век, термин "теологумен" используется в православном богословии. В Святой Церкви.
Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания.
Читать хоть разрешили? Если я вижу, что написано "быть между вами разномыслиям", почему я не должен верить своим глазам и бежать читать толкования на этот простой текст? А вдруг там не разномыслия? Так что ли? До такой степени дурости я ещё не дошёл.
 
Последнее редактирование:
Иркутская обл.
Крещён в Православии
Как видим, частный суд будет проходить всякая душа, души православных в радость и оправдание их веры, прочие в осуждение их безверия. Оправданный верой ещё при жизни во плоти никак в посмертии не судится, а оправдывается судом Божьем, а оправданные Богом, бесам не ответчики.
И ещё.
Учения Отцов о непогрешной кончине православных, а так же учение о верующих, которые на суд не приходят, но оправданы верой ещё при жизни во плоти, никаким образом не совмещаются с мытарствами, ибо кого Бог оправдал, того бесы не судят.
...
Ириней,
Значит все вообще души православных после Частного Суда определяются только и только в преддверие рая? Потому что они уже все оправданы(уже спасены) и предъявлять им нечего?
После Страшного Суда все они в рай навечно,соответственно. Правильно Вас понял?

Там у Вас свт.Феофан:
Суд всем будет; но тем, кои оправдания достойны, суд будет такой, что будто его не будет, радостно будет встречен, будто совсем не суд, а объятия Господни; радостно пройден, и в радость после него. Сподобятся сего верующие в Господа, как следует, и живущие по воле Его.
Не всяк глаголяй: Господи, Господи, внидет в царствие, но творяй волю Отца Небеснаго (Мф. 7:21).
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Какое отношение имеют они к Святой Церкви и к святым???
Я сейчас пишу на тему Границ Церкви и могу ответственно заявить что ещё какое имеют. Если коротко то вывод этот делают на основании правил 1 и 47 свт. Василия Великого; 8 I Вселенского Собора; 7 правила II Вселенского Собора и 95 правила Трулльского Собора. Особенно важными являются размышления свт. Василия в первом правиле, что не отъемлемость схизматиков от Церкви зиждется на предании "древних отцов" (т.е. ещё до 370 г.). Вывод таков что у Церкви есть границы канонические, а есть харизматические и схизматики являются членами Церкви по последним: у них искажено Откровение, но есть Таинства и благодать. Проблема в том что благодать для них не спасительна.
 
Православный христианин
Ириней,
Значит все вообще души православных после Частного Суда определяются только и только в преддверие рая?
Согласно учения о непогрешной кончине православных, а так же учения о том, что православный на суд не приходит, а так же самого обетования Христова, что верующий в Него в посмертие во грехах своих не входит, то так и есть, исповедники и причастники входят в вечность вне греха, а на суде имеют оправдание. И никаких мытарств два этих учения Отцов не предполагают, их просто некуда вклинить в эти учения.
 
Оренбург
Православный христианин
у них искажено Откровение, но есть Таинства и благодать. Проблема в том что благодать для них не спасительна.
Этого я не понимаю. Как благодать, если она есть, может быть не спасительная. Это выше моего ума.
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Этого я не понимаю. Как благодать, если она есть, может быть не спасительная. Это выше моего ума.
Мы с Вами уже это обсуждали. Прот. Владислав Цыпин констатирует антиномию в этом вопросе и проводит аналогию со словами свт. Паламы, который пишет: "Мы приобщаемся Божественного естества и вместе с тем нисколько его не приобщаемся. Итак, нам нужно держаться того и другого утверждения и полагать их как мерило благочестия".

Т.е. одинаково справедливы слова что схизматики в Церкви, так и вне её.
 
Православный христианин
Вывод таков что у Церкви есть границы канонические, а есть харизматические и схизматики являются членами Церкви по последним: у них искажено Откровение, но есть Таинства и благодать. Проблема в том что благодать для них не спасительна.
я говорил про западные учения протестантствующие, а они очевидно антицерковные, поэтому какая у них может быть истина, что ее потребовалось заимствовать православным. Какой смысл такого богословия которое одновременно изучает труды немецких еретичествующих и святых отцов, которые этих еретиков ругают???


Свят. Серафим Соболев

А так как у лютеран нет благодати, то у немецких богословов нет и спасительной истины, которая источается из той же благодати Святаго Духа. Только Дух Святый является Источником этой истины. Недаром Господь наш, Спаситель, назвал Его Духом Истины.

Конечно, такое раболепное преклонение перед немецкими богословами в высшей мере достойно сожаления. Наш великий ученый богослов и праведник Русской Церкви епископ Феофан Затворник даже видел в этом преклонении профессоров наших Духовных академий причину страшного наказания нас Богом посредством войны России с Германией. В одном из своих писем он пророчески предсказал эту войну

Вот где корень церковного модернизма с его стремлением к уничтожению наших св. канонов, к искажению православной веры и к ослаблению чистоты и строгости истинной христианской жизни. Вот где корень того модернизма, который причинил, и так еще недавно, столько бедствий нашей Русской Церкви и который продолжает наносить величайший вред в жизни других Православных Церквей.

Поэтому редко кто выходил из академии с православным настроением. В своем большинстве студенты оканчивали академический курс с нецерковным и даже противоцерковным миросозерцанием.

 
Иркутская обл.
Крещён в Православии
Учения Отцов о непогрешной кончине православных
Согласно учения о непогрешной кончине православных
учения о том, что православный на суд не приходит
А где можно увидеть эти "Учение о непогрешной кончине православных" и "Учение о том,что православный на суд не приходит"
---
Сережа,Ириней,соломки прихватите(и масла в светильники) Как бы больно падать потом не пришлось с вашим уже спасены...
 
Оренбург
Православный христианин
А так как у лютеран нет благодати
Благодатомер у автора этих строк есть?
"Учение о том,что православный на суд не приходит"
слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь» (Иоан.5:24).
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
я говорил про западные учения протестантствующие, а они очевидно антицерковные, поэтому какая у них может быть истина, что ее потребовалось заимствовать православным. Какой смысл такого богословия которое одновременно изучает труды немецких еретичествующих и святых отцов, которые этих еретиков ругают???


Свят. Серафим Соболев

А так как у лютеран нет благодати, то у немецких богословов нет и спасительной истины, которая источается из той же благодати Святаго Духа. Только Дух Святый является Источником этой истины. Недаром Господь наш, Спаситель, назвал Его Духом Истины.

Конечно, такое раболепное преклонение перед немецкими богословами в высшей мере достойно сожаления. Наш великий ученый богослов и праведник Русской Церкви епископ Феофан Затворник даже видел в этом преклонении профессоров наших Духовных академий причину страшного наказания нас Богом посредством войны России с Германией. В одном из своих писем он пророчески предсказал эту войну

Вот где корень церковного модернизма с его стремлением к уничтожению наших св. канонов, к искажению православной веры и к ослаблению чистоты и строгости истинной христианской жизни. Вот где корень того модернизма, который причинил, и так еще недавно, столько бедствий нашей Русской Церкви и который продолжает наносить величайший вред в жизни других Православных Церквей.

Поэтому редко кто выходил из академии с православным настроением. В своем большинстве студенты оканчивали академический курс с нецерковным и даже противоцерковным миросозерцанием.

Я отлично знаю цитаты отцов на сей счёт, у меня большая подборка их. Но ранее, сегодня мы уже поминали Согласие отцов, и отцы находятся в согласии с каноническим правом. Наиболее ясно на сей счёт выражается пожалуй только блаж. Августин. Прикровенно свт. Филарет (Московский): "Православному христианину по духу любви свойственно и вне пределов Православной Церкви с радостью находить в некоторых отношениях сохранение благодати, равно как с печалью примечать ее оскудение", т.е. иные тоже благодатны :)

Я могу примеры и из Писания привести, думаю Вы тоже их знаете. Всё находится в совокупности и проблема здесь исключительно в превратном понимании Предания, в плохом знании и понимании конкретных канонов, практики Церкви.

*Преподобный Серафим Саровский говорил: "Крещенская благодать... столь велика и столь необходима для человека, столь живоносна, что даже и от человека еретика не отъемлется до самой его смерти".
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А где можно увидеть эти "Учение о непогрешной кончине православных" и "Учение о том,что православный на суд не приходит"
В моих сообщениях #171 и #179
А вообще странно, как Вы тему читаете, если очевидного не видите?
 
Православный христианин
Сережа,Ириней,соломки прихватите(и масла в светильники) Как бы больно падать потом не пришлось с вашим уже спасены...
Дорогой товарищ, мы веруем по Отцам и согласно Писаний, не согласны с Отцами, пишите опровержение, а мы рассудим, что Вы там написали.
 
Оренбург
Православный христианин
Как бы больно падать потом не пришлось с вашим уже спасены...
А Вы мне напоминаете студента-отличника, который ночами не спит, всё зубрит билеты для экзамена, а, явившись на экзамен, слышит: "А у Вас автомат!"
 
Православный христианин
Ориген
Толкование на группу стихов: Ин: 8: 24-24
Если тот, кто не верует, что Иисус есть Христос, умрет во грехах своих, ясно, что тот, кто не умирает во грехах своих, верует во Христа, а умирающий во грехах своих, даже если говорит, что верует во Христа, на самом деле не верует в Него, если же говорит, что у него есть вера, то она без дел и мертва (См. Иак. 2:17). Как верующий не ошибется в том, что есть праведность, так и тот, кто путем созерцания того, что есть премудрость, уверовал в премудрость, ничего глупого не скажет и не сделает. Если же мы так разберем прочие смыслы имени Христа, из сказанного мы легко поймем, каким образом не верующий во Христа умрет во грехах своих. Ибо оказавшись в том, что противоположно смыслу имени Христа, он умрет во своих грехах.
Источник
Ориген, Комментарии на Евангелие от Иоанна 19.152-158 TLG 2042.079. 19.23.152.1-158.6.8
https://ekzeget.ru/bible/evangelie-ot-ioanna/glava-8/stih-24/


Как совмещать будем учение Отцов о непогрешной кончине верующих во Христа с учение Отцов о мытарствах усопших во грехах?
"... даже если говорит, что верует во Христа, на самом деле не верует в Него, если же говорит, что у него есть вера, то она без дел и мертва (См. Иак. 2:17)." То есть, вера вере рознь. Можно и верить, но без дел веры, такая вера -- мертва. Дела веры суть молитвы, смирение, покаяние, святость, благодать, Причастие, любовь... А если верующий православный христианин горд, погряз в грехах, исполняет свою, а не Божью волю? А таковых среди нас, наверное, большинство, то все одно, автоматически спасены, ибо некогда были Крещены? Почему и сказано: В чем застану, в том и сужу. Не успел на смертном одре исповедаться и Причаститься - на суд.
Про Златоуста я Вам уже писал, Вы благополучно "не заметили". Златоуст писал, что не может быть разномыслий в области догматики. Учение о мытарствах - не догматика. Чего Вы ещё хотите?
Православие придерживается и Писания, и Предания. Причем Предание первично, так как, возникло до письменного Евангелия. Сначала знания передавались устно, потом закреплялись догматические утверждения, как противопоставление ересям. Насчет разномыслий,... дабы выявились среди вас искусные [толкователи истинного учения]. Но этим не отменяется само Предание, то есть, согласное учение свв. отцов.

Найдите хоть одного святого отца, утверждающего, что частного суда (мытарств) для определенной категории, в том числе и православных христиан, не существует. Кроме Худиева и протестантов кто-то еще утверждает, что МЫ УЖЕ СПАСЕНЫ автоматически? Бесы тоже веруют и знают, что Иисус -- Христос (обещанный Мессия), и что? Их это спасет?

Читать хоть разрешили? Если я вижу, что написано "быть между вами разномыслиям", почему я не должен верить своим глазам и бежать читать толкования на этот простой текст? А вдруг там не разномыслия? Так что ли? До такой степени дурости я ещё не дошёл.
Сергей, а зачем Церковь молится об усопших христианах, если они спасены уже? Абсурд получается. Или это так, для профанации и взимания платы за напрасное поминание? Дурят нас что ли, так по-вашему получается?
*Преподобный Серафим Саровский говорил: "Крещенская благодать... столь велика и столь необходима для человека, столь живоносна, что даже и от человека еретика не отъемлется до самой его смерти".
Более того, некая часть благодати присутствует во всех: и у верующих, и у неверующих, ибо нет ни абсолютно злых (без доброго хоть в чем-то или когда-то), ни абсолютно безгрешных, кроме Христа и Богородицы. Душа - по природе христианка, ибо это Дар Божий. Да, и Образ Божий остается с человеком даже угодившим в ад.
А Вы мне напоминаете студента-отличника, который ночами не спит, всё зубрит билеты для экзамена, а, явившись на экзамен, слышит: "А у Вас автомат!"
Придете, а там скажут: Вам в очередь с протестантами, ибо автоматом, только их спасают...;):)o_O
 
Оренбург
Православный христианин
Найдите хоть одного святого отца, утверждающего, что частного суда (мытарств) для определенной категории, в том числе и православных христиан, не существует.
Иисус Христос (в изложении апостола Иоанна):

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоанна5:24).

Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. (Иоанна3:18).

Кроме Худиева и протестантов кто-то еще утверждает, что МЫ УЖЕ СПАСЕНЫ автоматически?
Апостол Павел протестант? И где Вы взяли "автоматически"? Худиев этого не писал.
Бесы тоже веруют и знают, что Иисус -- Христос (обещанный Мессия), и что? Их это спасет?
Про веру бесов я писал выше в этой теме.
Сергей, а зачем Церковь молится об усопших христианах, если они спасены уже?
Мы не знаем степень их веры. Вдруг, у них веры не было?
Придете, а там скажут: Вам в очередь с протестантами, ибо автоматом, только их спасают..
Автоматом никого не спасают. Для спасения надо иметь веру. А это не мало.
 
Россия
Православный христианин
ВЕРУЮЩИЙ НА СУД НЕ ПРИХОДИТ
Верующий!!! А кто это? Это тот, кто стяжал к людям настоящую любовь, определение которой дал ап. Павел. Это тот, кто очистил своё сердце и искоренил свою гордыню. Это тот, кто смирил себя перед Богом и живёт согласно Его воле. Вот он - истинно верующий!
Если вы такой, то вы на суд не пойдёте, а 99% православных пойдут и я в их числе.
 
Православный христианин
Верующий!!! А кто это? Это тот, кто стяжал к людям настоящую любовь, определение которой дал ап. Павел. Это тот, кто очистил своё сердце и искоренил свою гордыню. Это тот, кто смирил себя перед Богом и живёт согласно Его воле. Вот он - истинно верующий!
Если вы такой, то вы на суд не пойдёте, а 99% православных пойдут и я в их числе.
Впрочем отвечу.
Что является достойными плодами покаяния?
Вот мы слышим, что должно нам принести достойные плоды покаяния, а что надо понимать под достойными плодами покаяния, ведь если мы не знаем, что относится к плодам достойного покаяния, то как мы можем эти плоды принести?

Под достойными плодами покаяния надо понимать виденье своих грехов, сердечное и слёзное сокрушение о них, к ним же относится пост и молитва, исповедь и причастие, добродетель и милосердие, возрастание в любви к Богу и ближнему. Вот без этого нет спасения, а достойные плоды покаяния приносит 99,9% православных.
Вы рады?
 
Православный христианин
Думать, что ты веришь, и верить по-настоящему, разные вещи.
"Много званных, но мало избранных"
Вы глашатай веры на погибель души?
В Церкви нет не призванных.
Впрочем это уже не важно.
Всего доброго.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху