Посмертные мытарства - внебиблейская мифология или истина?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Россия
Православный христианин
Впрочем отвечу.
Что является достойными плодами покаяния?
Вот мы слышим, что должно нам принести достойные плоды покаяния, а что надо понимать под достойными плодами покаяния, ведь если мы не знаем, что относится к плодам достойного покаяния, то как мы можем эти плоды принести?

Под достойными плодами покаяния надо понимать виденье своих грехов, сердечное и слёзное сокрушение о них, к ним же относится пост и молитва, исповедь и причастие, добродетель и милосердие, возрастание в любви к Богу и ближнему. Вот без этого нет спасения, а достойные плоды покаяния приносит 99,9% православных.
Вы рады?
К достойным плодам покаяния относится в первую очередь изменение своей жизни, мало видеть грехи и плакать о них, надо их искоренять, искоренять свой эгоизм.
Ломать себя больно и трудно, но без этого не будет у тебя не добродетелей, не любви, а будет только гордыня, что ты всё делаешь правильно в то время, когда пост твой может быть неугодным Богу, и молитва не услышена, причастие в осуждение, милосердие мнимое, а любовь только к тем, кто тебя любит...
Вы глашатай веры на погибель души?
В Церкви нет не призванных.
Впрочем это уже не важно.
Всего доброго.
Нет, я хочу чтобы все на самом деле спаслись, а не расслабились, слушая тех, кто уже всех записал в спасенные.
 
Крещён в Православии
Сергей Худиев подробно пишет в моей ссылке выше, почему учение о мытарствах ложное. Главные претензии - отсутствие этого учения в Библии, противоречие с учением апостола Павла, отсутствие в них понятия Искупления грехов Христом и значения веры в деле спасения. Весь упор делается на личных делах и сверхдолжных заслугах святых, что вообще является латинской ересью. И не Иисус Христос там судит человека после смерти, а бесы.
но бесы то есть? Если есть бесы а они есть, то закономерны и мытарства. Посему надо смиряться как то при жизни.
 
Православный христианин
В.В. Болотов, первым введший в богословский обиход термин «теологумен» взял его не у святых Отцов и даже не из «схоластического богословия», а из западных теорий догматического развития, основанных на гегелианстве.
Сергей, странно, но вас совсем не удивило то, что посоветованный вами святой (преп. Викентий Леринский) отзывался категорически против теологуменов, вас это не удивило, и то что понятие теологумена взято из протестантских источников тоже не удивило. Это все очень странно, мне кажется, все эти Иларионы и Кураевы сбили напрочь ваш духовный компас. Худые сообщества развращают добрые нравы.
Прикровенно свт. Филарет (Московский): "Православному христианину по духу любви свойственно и вне пределов Православной Церкви с радостью находить в некоторых отношениях сохранение благодати, равно как с печалью примечать ее оскудение", т.е. иные тоже благодатны :)
Вот именно в этом проблема. Тут может получиться как у профессора Осипова, везде свят. Игнатий говорит о вечных муках и тех, кто учит иначе называет еретиками и отступниками, но профессор этого не замечает, а находит какую-то цитату в которой можно перевернуть смысл и ее выпячивает: "Смотрите, что говорил свят. Игнатий, вот, что он на самом деле думал!". Так и тут может получиться. Везде все говорят что нет благодати, а свят. Филарет, если хорошо присмотреться, чуть-чуть намекнул :) Может он под сохранением благодати имел в виду, некое благоговение, которое было в его время у протестантов, и Бог им давал за это немного благодати, как он и неверующим дает дары. Но это не значит, что в их церкви действует Дух Истины, который им открывает тайны, как в Истинной Церкви, иначе не хулили бы они Божию Матерь и святые иконы, и не дробились бы постоянно и т.п. У нас Дух Истины говорит через святых а у протестантов святых и нету, не через кого там вещать Духу Святому.

*Преподобный Серафим Саровский говорил: "Крещенская благодать... столь велика и столь необходима для человека, столь живоносна, что даже и от человека еретика не отъемлется до самой его смерти".
Здесь опять же, что имеется в виду? Я не знаю, но, например, крещенская благодать не дает дьяволу действовать внутри человека, и этот дар остается, ангел хранитель не уходит от человека, но это еще не значит, что человек действует сам по Духу Святому, точнее раз он еретик, то точно не действует.
А Вы мне напоминаете студента-отличника, который ночами не спит, всё зубрит билеты для экзамена, а, явившись на экзамен, слышит: "А у Вас автомат!"
шутить на эту тему не стоит
 
Оренбург
Православный христианин
Это все очень странно, мне кажется, все эти Иларионы и Кураевы сбили напрочь ваш духовный компас.
Спасибо за заботу о моём духовном состоянии. Но иноагент Кураев и митрополит Иларион - мои учителя, я их слушаю. И ещё есть другие. Такие же.
благодать может окружать, но внутрь не войти...
Как это?
 
Православный христианин
Мы не знаем степень их веры. Вдруг, у них веры не было?
Получается, для спасения нужна не просто вера, а некая степень веры. И степень это, я так понимаю, выражается делами. Т.е. нужны и вера и дела, но зачем вы хитроумно все это закрутили.
 
Оренбург
Православный христианин
И степень это, я так понимаю, выражается делами. Т.е. нужны и вера и дела, но зачем вы хитроумно все это закрутили.
Примерно так и получается. Но апостол Павел говорить о спасении верой, а не делами, а апостол Иаков говорит, что вера без дел мертва. Никакого противоречия тут нет. Спасает вера, спасает Христос, а не наши ничтожные дела. Но дела свидетельствуют о вере. Если дел нет, то нет и веры, а, значит, нет и спасения. Дела веры мы делаем не для того, чтобы спастись, а потому, что мы спасены. В этом Писание. Если мы верим - мы не можем не делать дела веры. Если мы не делаем дела веры - значит, веры в нас нет.
 
Православный христианин
Получается, для спасения нужна не просто вера, а некая степень веры. И степень это, я так понимаю, выражается делами. Т.е. нужны и вера и дела, но зачем вы хитроумно все это закрутили.
Вера и есть дело и притом самое важное из дел. Дело веры видеть свои грехи и приносить за них достойные плоды покаяния, дело веры пост и молитва, исповедь и причастие, возрастание в любви к Богу и ближнему и этим делом и слава Богу заняты 99,9% православных.
Вы рады?
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Вот именно в этом проблема. Тут может получиться как у профессора Осипова, везде свят. Игнатий говорит о вечных муках и тех, кто учит иначе называет еретиками и отступниками, но профессор этого не замечает, а находит какую-то цитату в которой можно перевернуть смысл и ее выпячивает: "Смотрите, что говорил свят. Игнатий, вот, что он на самом деле думал!". Так и тут может получиться. Везде все говорят что нет благодати, а свят. Филарет, если хорошо присмотреться, чуть-чуть намекнул :) Может он под сохранением благодати имел в виду, некое благоговение, которое было в его время у протестантов, и Бог им давал за это немного благодати, как он и неверующим дает дары. Но это не значит, что в их церкви действует Дух Истины, который им открывает тайны, как в Истинной Церкви, иначе не хулили бы они Божию Матерь и святые иконы, и не дробились бы постоянно и т.п. У нас Дух Истины говорит через святых а у протестантов святых и нету, не через кого там вещать Духу Святому.
Не, тут дело не с выдиранием, а с целыми канонами и объективной истиной что Дух Божий поддерживает всё бытие, т.е. Его присутствие у схизматиков не должно нас удивлять. Церковь делает истинной - стояние в Истине, в Божием Откровении, а у схизматиков это нарушено. Они верят в божественность Христа, исповедуют Троицу, принимают в той или иной мере Символ и как следствие в Церкви образуется три чина приёма: через перекрещивание, миропомазание и покаяние (эта практика ещё до Васильева). Т.е. Вы в курсе что католиков мы принимаем через третий чин - покаяние (я когда узнал об это на третьем курсе был предельно возмущён и долго отходил); мы как минимум признаём их Крещение и Священство - действительными, не требующими даже восполнения миром!

По этой теме метко высказался пат. Сергий (Страгородский) что есть ограда Церкви и её окружает область тени, в которой находятся схизматики - это тоже область Церковных границ, харизматическая и уже за ней находятся места смертной тени, где язычники и иноверцы.
Я не знаю, но, например, крещенская благодать не дает дьяволу действовать внутри человека, и этот дар остается, ангел хранитель не уходит от человека, но это еще не значит, что человек действует сам по Духу Святому, точнее раз он еретик, то точно не действует.
Действовать не даёт, но до тех пор пока человек не грешит. По незыблемому правилу Древней Церкви - любой грех разъединяет человека со Спасителем и только через покаяние человек возвращается в общество спасаемых (см. исповедальные молитвы), т.е. любой крещёный грешник, как и схизматики, пока стоит в грехе находится в области тени. Прот. Цыпин на сей счёт пишет: "Несомненно, что всякое действительное Крещение, даже если оно совершается в схизме, немыслимо без наития Святого Духа, и всякое таинство в расколе, если оно действительно является Таинством, тоже не может совершаться без Духа Истины. Однако есть и иная, более высокая степень Его присутствия в человеке, которая недостижима в расколе, вне Православия, равно как недостижима она и для православного христианина, не исполняющего волю Божию". Православный не исполняющего волю Божию находится в той же опасности что и схизматики. Он же: "...вне Православия невозможно достичь подлинного обожения, невозможно стяжать благодать Святого Духа в той преизбыточествующей полноте, в которой сподобились этого дара православные святые", единственное что прот. Цыпин занимает позицию вероятного спасения нераскаянных схизматиков (апеллируя к свт. Филарету) и с этим уже я не согласен. Как прикрикивал иер. Даниил Сысоев: "В АД ПОПАДЁТЕ! В АД!".
 
Православный христианин
Но апостол Павел говорить о спасении верой, а не делами
я же вам показывал, что это не так, нет времени разбираться, но надо смотреть к кому обращался с какой целью, может в одном месте он выделял веру, потому что христиане думали оправдаться одними делами, причем обрядовыми.

Вот его слова

Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

А это и есть вера и дела.

Опасно без понимания перетолковывать на свой лад. Поэтому святые и не советовали читать абы кого, а только людей святой жизни.
 
Оренбург
Православный христианин
Как говорил иер. Даниил Сысоев: "В АД ПОПАДЁТЕ! В АД!".
"Как только меня спрашивают, спасется ли этот шаман, я беру пудовый замок и вешаю себе на рот" (проф. А.И. Осипов).

Я придерживаюсь агностицизма профессора Осипова в вопросе спасения нехристиан.
Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. А это и есть вера и дела.

Выше я в десятый раз написал позицию Худиева. В сообщении 209. Можно, с некоторыми оговорками и расставлением акцентов, написать, что спасаемся мы "верой и делами". Спора тут как такового нет, а есть недопонимание.
 
Православный христианин
"Как только меня спрашивают, спасется ли этот шаман, я беру пудовый замок и вешаю себе на рот" (проф. А.И. Осипов).
А зачем спрашивать Осипова, а не смотреть однозначные слова Христа и святых? Неужели он авторитетней? Все с ног на голову перевернулось. А если вы спросите протестантских профессоров богословия вы еще более интересные ответы получите, что с того.
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Я придерживаюсь агностицизма профессора Осипова в вопросе спасения нехристиан.
У нас нет веских причин разделять т.з. Алексея Ильича, пусть она и созвучная сдержанной позиции свт. Филарета. Бог стучится во все двери, призывает к перемене жизни, к стоянию в Истине, к покаянию. И как нет незнающих о Православии, так и нет спасения нераскаянным грешникам, будь они крещены хоть вл. Тихоном (Шевкуновым).

Допустим прот. Георгий Флоровский однозначно писал апеллируя к св. Августину что Таинства схизматиков действенны, но неспасительны. И я ожидал что прот. Цыпин поддержит эту т.з., но нет. Тем не менее именно позицию блаж. Августина можно считать православной, а вот всякого рода благие надежды, наоборот.
 
Оренбург
Православный христианин
А зачем спрашивать Осипова, а не смотреть однозначные слова Христа и святых?
Судить каждого конкретного человека будет не я, не Вы, не профессор Осипов, даже не святые, а судить каждого конкретного человека будет Христос.
 
Православный христианин
Судить каждого конкретного человека будет не я, не Вы, не профессор Осипов, даже не святые, а судить каждого конкретного человека будет Христос.
вот именно, поэтому я верю Его истинным словам, а не Осипову.
Например "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие"
и другие Его слова
"Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют."
 
Оренбург
Православный христианин
Например "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие"
И тут же вводит первым в рай.... кого? Разбойник был крещён от воды?
и другие Его слова
Это не Его слова, а апостола Павла.
 
Православный христианин
И тут же вводит первым в рай.... кого? Разбойник был крещён от воды?
Не идти же всем в разбойники, чтобы перед смертью одним исповеданием спастись.
Во вторых, когда разбойник спасся, тогда еще не было новозаветнаго таинства Крещения, потому что оно установлено перед самым вознесением Господним.


Это не Его слова, а апостола Павла.
Через ап. Павла говорил Христос. Ведь все писание богодухновенно. И как говорил ап. Павел а думаю, и я имею Духа Божия.

Свят. Иоанн Златоуст
Поэтому ты не можешь сказать, что это – мнение человеческое, но это – определение благодати Духа и закон божественный. Итак, не будем думать, что это – слова Павла, но – Утешителя, который преподает нам такой закон. Если же он говорит: «думаю», то говорит не как не знающий, но как умеренный и скромный

 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху