Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить

[_Ириней_]

Человеческую природу Христа образовал Сам Сын Божий из чистых кровей Приснодевы. Или Вы этого не знали?

И что, она от этого перестала быть материальной?

 

[_Ириней_]

В Чаше Причастия нет хлеба и вина. В Чаше Причастия присутствует истинные Тело и Кровь Иисуса Христа, которые Он как Бог Слово воспринял в утробе Девы Марии при Своем воплощении.

А кто видел и видит Христа в Чаше, все видят хлеб и вино, вот и спрашиваю, каким образом хлеб и вино стали Плотью и Кровью Христа?

 

[Ярополк 2026]

Похоже, что Вы сущность представляете как некий предмет.

Нет я не представляю сущность как некий предмет, я представляю сущность как идею с набором определённых свойств, которые и определят будущую вещь в её предназначении в бытии. Например идея ножа - резать, рассекать отточенным металлом, всё что, можно рассечь. А вещество (субстракт) это как то, в чём и воплотилась идея, выразила себя в бытии. Железо, бронза, камень, кость, медь. Только это и акциденциями может быть. Так что не совсем понятно что, есть акциденции, а что субстрат. Ножи разной длинны, или ножи из разного вещества.
Давайте на хлебе. Какая идея у хлеба? Чувственная пища? Свойства этой пищи входят в идею? Сытость? Теперь что, у нас субстрат хлеба? Мука? Вода? А что акциденции? Румяность, вес, внешний вид?

Содержание не является веществом (субстратом)

Что для хлеба является субстратом?

Не может быть одинаковых статуй, не различаемых акциденциями. Если одинаковые статуи видимо не различаются, они различаются при их внимательном рассмотрении. Например, по весу и размерам.

Да может, ещё как может. Ещё раз пишу что, например акциденции в машиностроении причина аварии.

Истлевает вещество (субстрат).

То-есть вещество не становиться Телом и Кровью? Телом и Кровью становиться идея. А что, это такое идея? И как идея может чувственно действовать на чувства?

 

[_Михаил]

...профессора винить не в чем

Единственная имхо реальная в теме предъява А.Осипову была в факте его голословной ссылки на "Откровение".

 

[_Ириней_]

Я не понимаю Вашего вопроса. Мной было написано, что Господь добровольно воспринял на Себя страстность (тленность) и смертность, которые проявились вследствие первородного греха прародителей. о каком грехе мира Вы пишите? Я о грехе мира ничего не знаю.

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. Теперь знаете, что Господь взял на Себя грех всего мира, поэтому и спрашиваю, Он взял на Себя грех мира как бы или истинно взял и стал повинен нашему греху?

 

[Вячеслав_Владимирович]

А кто видел и видит Христа в Чаше, все видят хлеб и вино, вот и спрашиваю, каким образом хлеб и вино стали Плотью и Кровью Христа?

Я посредством веры вижу в Чаше Тело и Кровь Иисуса Христа. Таким образом, Ваш вопрос для меня бессмысленный, а значит, не подлежит ответу.

 

[_Ириней_]

Написано "испив от чашы", а не "вкусив от чаши".

Блж. Феофилакт пишет, что вкусил. В чём преткновение, испил или вкусил, не в этом суть, суть в том, что причастился Своей Плоти и Крови.

 

[Ярополк 2026]

Единственная имхо реальная в теме предъява А.Осипову была в факте его голословной ссылки на "Откровение".

Согласен. И стоило тут копья ломать 15 страниц? Как -же велико желание у человека не соглашаться, искать заговор и скрытые смыслы и крамолу везде, где нужно и где не нужно. Человек всегда пытается всё подмять под себя, под своё понимание, а затем комфортно на том утвердиться.

 

[_Ириней_]

Я посредством веры вижу в Чаше Тело и Кровь Иисуса Христа.

Посредством веры да, но глазами Вы видите обычный хлеб и обычное вино и, кстати, в какой именно момент Евхаристии хлеб и вино преобразуются в Плоть и Кровь Христову?
Вы когда видите верой Тело и Кровь Христову в Чаше, до того, как хлеб и вино преобразовались в Плоть и Кровь или до преобразования?

 

[Вячеслав_Владимирович]

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. Теперь знаете, что Господь взял на Себя грех всего мира, поэтому и спрашиваю, Он взял на Себя грех мира как бы или истинно взял и стал повинен нашему греху?

Опять невнимательно читаете стих Евангелие от Иоанна.
В стихе сказан "берет", а Вы написали "взял". Берет чтобы тут же истребить конкреный грех, а не для того, чтобы этот грех иметь и носить в себе. Грех - это общее название, которое объединяет все грехи, существующие в мире. Господь истребляет одни грехи в крещении (первородный), другие в пустыне (страсть чувственного наслаждения и тщеславия), следующие перед крестом (боязнь боли), и оставшиеся на кресте (боязнь смерти).

 

[Михаил15]

Посредством веры да, но глазами Вы видите обычный хлеб и обычное вино и, кстати, в какой именно момент Евхаристии хлеб и вино преобразуются в Плоть и Кровь Христову?
Вы когда видите верой Тело и Кровь Христову в Чаше, до того, как хлеб и вино преобразовались в Плоть и Кровь или до преобразования?

Правда, часто лукавая и слепая плоть (или живущий в нашей грешной плоти князь века сего) шепчет нам, что в Таинствах — только хлеб и вино, а не само Тело и Кровь Господа, и лукавыми свидетелями посылает для этого зрение, вкус и осязание. Но мы не позволяем себе слушать его клеветы и рассуждаем так: для Тебя, Господи, всё возможно; Ты творишь плоть людям, животным, рыбам, птицам, гадам — всей твари; для Себя ли Ты, вездесущий и всё наполняющий, не сотворишь плоти? Какой ваятель, делая изваяние для других, не в состоянии сделать его для себя?

Мало того: Ты превращаешь мёртвое вещество в живое существо, например посох Моисея — в змея, и нет ничего для Тебя невозможного. Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, поскольку они употребляются в пищу и питьё и превращаются в нашу плоть и кровь? Ты не даёшь вере нашей искушаться сверх того, что она может понести [1 Кор 10:13], — не пресуществляешь глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду претворяешь в Кровь Свою, а подходящее к цвету крови вино, которое называется в Священном Писании «кровью гроздовой» [Сир 39:32], приятное на вкус и веселящее сердце человека.

Ты знаешь нашу немощь, слабость нашей веры, и потому благоволил употребить для Таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества. Будем же твёрдо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой, и что в Таинстве Причащения Господь пребудет с нами во все дни до скончания века [Мф 28:20].

Святой праведный Иоанн Кронштадтский. «Моя жизнь во Христе» / «Божественная литургия»

 

[Вячеслав_Владимирович]

Посредством веры да, но глазами Вы видите обычный хлеб и обычное вино и, кстати, в какой именно момент Евхаристии хлеб и вино преобразуются в Плоть и Кровь Христову?
Вы когда видите верой Тело и Кровь Христову в Чаше, до того, как хлеб и вино преобразовались в Плоть и Кровь или до преобразования?

Я же написал, что на бессмысленные для меня вопросы, я не отвечаю.

 

[_Ириней_]

Я же написал, что на бессмысленные для меня вопросы, я не отвечаю.

Да просто Вам отвечать нечем, Вы интуитивно понимаете, что ответы на мои вопросы станут обличением Вашей духовной безграмотности по данному вопросу, вот Вы сразу же и нашли мои вопросы бессмысленными, а они не бессмысленны, но требуют ответа основанного на учении Церкви, которое Вам приводить не хочется, потому что учение обличит Вас.

 

[_Ириней_]

Вопрос в тему
В какой момент Евхаристии хлеб и вино преобразуются в Плоть и Кровь Христову?

 

[_Михаил]

Критика термина «пресуществление»: Он считает этот термин порождением западного схоластического рационализма, стремящегося «объяснить» тайну, и называет его католическим заимствованием
Вот его конкретно цитаты на его оф сайте:
Если за понятием метаволи́ стоит изначальное учение Церкви о Евхаристии, то учение о пресуществлении является совершенно новым, возникшим в недрах схоластического богословия Римско-католической церкви и затем догматизированным ею в 16 столетии. Оно не было известно Церкви Православной в течение, фактически, более полутора тысяч лет.
Как я считаю:
святитель Филарет Московский (Дроздов)
Пространный христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви

337. Как понимать слово «пресуществление»?

В изложении веры Восточных Патриархов сказано, что словом пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господа. Этого нельзя постичь никому, кроме Бога. Показывается только то, что истинно, действительно и существом хлеб становится самым истинным Телом Господа, а вино – самой Кровью Господа.

Что говорит Осипов?
Православное святоотеческое понимание этого таинства адекватно точно выразил святой Иоанн Дамаскин, который сказал: «Хлеб Общения (Евхаристии) не простой хлеб, но соединенный с Божеством»
Здесь отсылка А.И. Осипова к Иоанну Дамаскину. Но мое мнение учение преподобного Иоанна Дамаскина нельзя механически втиснуть в рамки позднейших споров о терминах «сущность» или «акциденции». Его мысль сосредоточена на реальности и тайне Таинства

А.И Осипов прав в одном, что "пресуществление" взяли от католиков и
Возникает вопрос почему? И вот что я нашел

Константинопольский собор 1691 г.
Появились еретики, которые извратили древнее церковное учение. Когда же учители святой Церкви стали вооружаться против них, эти еретики тотчас же начали пользоваться теми же самыми словами, что и Церковь, чтобы обманывать простых людей. Поэтому Церковь, пользуясь данной ей властью и следуя обычаю, под руководством Святого Духа, взяла на вооружение слово «пресуществление». А это слово не означает ничего иного, кроме преложения или превращения в Таинстве

Отсюда я сделал вывод что "пресуществление" тождественно "преложению". И термин "пресуществление" был принят Церковью, для того чтобы в полемике с протестантами объяснить им на их языке что сама сущность хлеба и сама сущность вина изменяются (прелагаются) в сущность истинного Тела и истинной Крови Христовой действием Святого Духа

Благодарю.

А.И Осипов прав в одном, что "пресуществление" взяли от католиков

В соборной грамоте 1691 г. утверждается иное:
"...отцы Собора ссылаются на использование термина «пресуществление» у православных греческих богословов XV–XVII вв. и в «Православном исповедании» свт. Петра (Могилы), отрицая заимствование термина у латинян9. В заключительной части грамоты еще раз утверждается православность слова «пресуществление»".

 

[_Ириней_]

В стихе сказан "берет", а Вы написали "взял".

А у Вас сомнение, что может и не взять?

 

[Виталич]

Возможно правильно отвергает. Есть основания к тому;
Из Алисы;

Алиса​

Да, в широком смысле «пресуществление» можно назвать превращением, но у этого слова — специфическое богословское значение.
Пресуществление (лат. transsubstantiatio — «переход одной сущности в другую») — термин из христианского богословия, который обозначает превращение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы в таинстве Евхаристии.

В чём нюанс​

Ключевая деталь в том, что речь идёт не о простом внешнем превращении, а о смене сущности (субстанции) при сохранении внешних свойств (акциденций):

• сущность хлеба и вина меняется — они становятся Телом и Кровью Христа;
• вкус, цвет, запах, текстура остаются такими же, как у хлеба и вина.

Эта идея опирается на аристотелевскую философию, где различают «что это есть по сути» (сущность) и «как это выглядит и ощущается» (свойства).

Различия в традициях​

• В католицизме термин «пресуществление» — общепринятый и догматически закреплённый (например, на Тридентском соборе).
• В православии чаще используют слова «преложение» или «претворение» (например, в евхаристической молитве святителя Иоанна Златоуста). Многие православные богословы считают, что святоотеческая традиция говорит именно о «преложении», а не о латинском «пресуществлении», хотя смысл близок — речь о таинственном, а не физическом превращении.

Святой Марк Эфесский. Он избегал термина «пресуществление» (μετουσίωσις), используя вместо него «претворение» (μεταπιειν), следуя терминологии святителя Григория Нисского.
Термин «пресуществление» (transsubstantiatio/μετουσίωσις) появился в латинском богословии в IX веке и получил широкое распространение в католичестве. В православном богословии он стал использоваться значительно позже, в основном под влиянием западных влияний. Многие православные богословы, включая упомянутых отцов, акцентировали внимание на таинственном характере преобразования, а не на физическом превращении сущности. ru.wikipedia.org* +5

Важно отметить, что в святоотеческой традиции не было единого универсального термина для описания этого процесса — отцы использовали разные слова (например, «творить», «претворить», «пременить»), отражая разные аспекты понимания Евхаристии.

Ну так все правильно.
ИИ дает справку о разнице между католиками и православными, а и те и другие согласны, что в Св. Дары по сущности Плоть и Кровь, не согласны о претворении хлеба и вина в Плоть и Кровь. Как именно стало так, что под видом (т.е. под биохимией) хлеба что? - Плоть. Сущность это “что”. И католики и православные согласятся - “да, по биохиии хлеб, но это не хлеб, это Плоть”. Обыкновенное чудо.
А тут вопрос другой, спросите ИИ (как продолжение диалога), как согласуется с православным претворением утверждение о том, что хлеб соеденяется с Плотью “по-халкидонски”
Ладно, сам спрошу, если эта Алиса в свободной доступе без СМС и регистрации (никогда не пользовался).
На этом очень начальном уровне, мне кажется, любой ИИ справится. На начальном уровне ИИ лучше форума.

 

[_Ириней_]

Берет чтобы тут же истребить конкреный грех, а не для того, чтобы этот грех иметь и носить в себе.

О, как?
То есть Он не Жертвенной смертью на Голгофе пригвоздил грех мира, а истреблял самостоятельно всякий грех который брал на Себя?

 

[_Ириней_]

Правда, часто лукавая и слепая плоть (или живущий в нашей грешной плоти князь века сего) шепчет нам, что в Таинствах — только хлеб и вино, а не само Тело и Кровь Господа, и лукавыми свидетелями посылает для этого зрение, вкус и осязание.

Можете объяснить, в какой момент Евхаристии обычный хлеб и обычное вино преобразуются в Плоть и Кровь Христа?

 

[Михаил15]

Да просто Вам отвечать нечем, Вы интуитивно понимаете, что ответы на мои вопросы станут обличением Вашей духовной безграмотности по данному вопросу, вот Вы сразу же и нашли мои вопросы бессмысленными, а они не бессмысленны, но требуют ответа основанного на учении Церкви, которое Вам приводить не хочется, потому что учение обличит Вас.

Что за страстное обличение брата во Христе? У Вас наблюдается классический прием «ad hominem» Держите себя в руках. Он Вам отвечал пока Вы откровенно глупости не стали писать