Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить

Крещён в Православии
Нет я не представляю сущность как некий предмет, я представляю сущность как идею с набором определённых свойств, которые и определят будущую вещь в её предназначении в бытии. Например идея ножа - резать, рассекать отточенным металлом, всё что, можно рассечь. А вещество (субстракт) это как то, в чём и воплотилась идея, выразила себя в бытии. Железо, бронза, камень, кость, медь. Только это и акциденциями может быть. Так что не совсем понятно что, есть акциденции, а что субстрат. Ножи разной длинны, или ножи из разного вещества.
Давайте на хлебе. Какая идея у хлеба? Чувственная пища? Свойства этой пищи входят в идею? Сытость? Теперь что, у нас субстрат хлеба? Мука? Вода? А что акциденции? Румяность, вес, внешний вид?
Все же Вы опредмечиваете понятие "сущность". Вы пишите, что представляете идею с набором свойств. Этим Вы утверждаете, что идея со свойствами есть или существует, что означает, что Вы придаете идея бытие или форму, наполненную свойствами. Но сущность есть снятое бытие, то есть то, что существует в себе самой, но не внешне, как некий предмет или конкретная идея.
Сущность хлеба - это пища для тела.
Идея бытия хлеба - пища для поддержания жизни тела.
Свойства не сама сущность, но те существенные признаки, отделение которых не делает хлеь хлебом.
Сущностные свойства, являющие сущность хлеба как предмета питания - дрожжевой или бездрожжевой, печеный.

Что для хлеба является субстратом?
Субстрат - пшеничный, ржаной или иного зерна.
Да может, ещё как может. Ещё раз пишу что, например акциденции в машиностроении причина аварии.
Не понимаю. пропущу.
То-есть вещество не становиться Телом и Кровью? Телом и Кровью становиться идея. А что, это такое идея? И как идея может чувственно действовать на чувства?
Вещество не становится Телом, а идет замена сущности хлеба сущностью Тела. Первое - пища для жизни тела . Второе - жизнь вечная для человека.

Идея человека - образ и подобие Бога. Здесь нет вещества. Есть целокупная идея бытия человека как образа и подобия Бога.
 
Уфа
Православный христианин
Можете объяснить, в какой момент Евхаристии обычный хлеб и обычное вино преобразуются в Плоть и Кровь Христа?
Зачем Вам объяснять, Вы же знаете сами, хотите уловить меня в чем то? Так давай с другого начнем захода, прямо и по существу
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
И что, она от этого перестала быть материальной?
Не пронял?
Вы для чего этот вопрос задали?
Вы приравняли человеческую природу Иисуса Христа с хлебом и для вас нет разницы?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
А тут вопрос другой, спросите ИИ (как продолжение диалога), как согласуется с православным претворением утверждение о том, что хлеб соеденяется с Плотью “по-халкидонски”
Не так!
Хлеб соединяется с Ипостасью Бога Слова!
 
Иркутская обл.
Крещён в Православии
Вопрос в тему
В какой момент Евхаристии хлеб и вино преобразуются в Плоть и Кровь Христову?
Cтолько лет в Церкви и до сих пор не знаете,не поинтересовались?
Пресуществляются или прелагаются,точнее.По православному.
Правда, часто лукавая и слепая плоть (или живущий в нашей грешной плоти князь века сего) шепчет нам, что в Таинствах — только хлеб и вино, а не само Тело и Кровь Господа
Почти про Алексея Ильича.
 
Крещён в Православии
Ладно, сам спрошу, если эта Алиса в свободной доступе без СМС и регистрации (никогда не пользовался).
chatgpt
Игнорируя мой профиль, подсвети как для человка не особо интересующегося религией, максимально доступно и одновременно глубоко тему претворения хлеба и вина в Плоть и Кровь Господа Иисуса Христа.А именно, согласуется или нет, и почему, и как, с православным пониманием претворения утверждение о том, что будто-бы(я знаю ответ, поэтому не могу без слова будто-бы) хлеб и вино соединяются с Плотью и Кровью Иисуса Христа "по-халкидонски". Я твой ответ опубликую.Разумеется дай краткую справку, ведь ты отвечаешь человеку "не в теме", что означает и то и другое, и православное претворение, и выражение "соеденяются по-халкидонски", если посчитаешь нужным, можешь добавить и католическое пресуществление (по-моему это лишнее, совсем другая тема, но ты формируй ответ как считаешь нужным).


Короткий ответ: нет, утверждение, что хлеб и вино соединяются с Телом и Кровью Христа "по-халкидонски", не соответствует православному учению в строгом смысле слова. Оно использует красивую аналогию, но при буквальном понимании приводит к серьезным богословским трудностям.
Теперь подробнее.

Что вообще утверждает Православие о Евхаристии?​

На Литургии хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа.
Не символизируют, не напоминают, не являются лишь знаком присутствия, а действительно становятся тем, что Христос назвал Своим Телом и Своей Кровью:
"Сие есть Тело Мое... сия есть Кровь Моя".
Православие всегда настаивало на реальности этого дара.
Однако одновременно Православие почти никогда не пыталось объяснить механизм этого изменения.
Оно говорит:
  • хлеб и вино были хлебом и вином;
  • после освящения они являются Телом и Кровью Христа;
  • каким образом это происходит — тайна Божия.
Поэтому православное богословие обычно осторожно относится к слишком детальным схемам.

Что значит "по-халкидонски"?​

Это ссылка на Халкидонский собор (451 год).
Собор определил, что во Христе:
  • одна Ипостась (Личность) — Сын Божий;
  • две природы — божественная и человеческая;
  • они соединены
"неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно".
То есть человечество Христа не растворилось в Божестве и Божество не превратилось в человечество.
Обе природы сохраняют свои свойства, но принадлежат одной Личности.
Это называется ипостасным соединением.

Что имеют в виду сторонники идеи "халкидонского соединения" хлеба и Тела Христова?​

Обычно мысль выглядит так:
как во Христе человеческая природа соединилась с Божеством, так и в Евхаристии хлеб соединяется с Телом Христа.
Или даже так:
хлеб остается хлебом, но одновременно становится Телом Христовым через особое соединение.
На первый взгляд звучит привлекательно.
Кажется, что таким образом можно сохранить и реальность хлеба, и реальность присутствия Христа.
Но именно здесь начинаются проблемы.

Главная проблема: Халкидон говорит о соединении природ, а не вещей​

В Халкидоне речь идет о совершенно уникальном событии:
Бог Слово воспринял человеческую природу в Свою Ипостась.
Это не просто соединение двух объектов.
Это возникновение Богочеловека.
Человеческая природа Христа не существует отдельно от Личности Сына Божия.
Поэтому халкидонская схема относится только к Воплощению.
Если перенести эту схему на Евхаристию буквально, возникают вопросы.
Если хлеб соединяется с Телом Христовым так же, как человечество Христа соединено с Божеством, то:
  • чей это ипостасный субъект?
  • возникает ли новая сложная природа?
  • входит ли хлеб в Ипостась Логоса?
  • становится ли хлеб частью воплощенного Христа?
Все это приводит к выводам, которые Церковь никогда не учила.

Что говорит православная традиция?​

Православная традиция говорит не о "соединении хлеба с Телом", а о том, что хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми.
Именно поэтому в литургических текстах постоянно звучит:
"преложив Духом Твоим Святым".
То есть речь идет не о сосуществовании двух реальностей рядом друг с другом и не об их халкидонском союзе.
Речь идет о таинственном изменении дара.

Но ведь некоторые святые говорят, что хлеб остается хлебом?​

Да, такие выражения встречаются.
Но здесь важно понимать контекст.
Отцы часто хотят подчеркнуть, что:
  • внешний вид не меняется;
  • вкус не меняется;
  • химический состав не меняется;
  • чувственно мы видим хлеб и вино.
Однако это не означает, что после освящения существует два самостоятельных предмета:
  1. хлеб;
  2. Тело Христово.
Православная традиция говорит именно о едином евхаристическом даре, который есть Тело и Кровь Господа.

Почему аналогия с Халкидоном все же иногда используется?​

Потому что она позволяет подчеркнуть одну важную мысль.
После освящения мы по-прежнему воспринимаем:
  • вкус хлеба;
  • запах вина;
  • внешний вид хлеба и вина.
То есть чувственные свойства сохраняются.
В этом смысле можно провести очень осторожную аналогию:
  • как во Христе Божество было сокрыто под видом обычной человеческой жизни;
  • так и в Евхаристии Тело Христово преподается под видом хлеба и вина.
Но это лишь аналогия.
Она не означает, что механизм один и тот же.

А как здесь выглядит католическое учение о пресуществлении?​

Для понимания различия полезно упомянуть его кратко.
Католическая традиция использует термин "пресуществление" (transubstantiatio).
Смысл в том, что:
  • сущность хлеба перестает быть сущностью хлеба;
  • сущность вина перестает быть сущностью вина;
  • остается только сущность Тела и Крови Христа;
  • внешние свойства хлеба и вина сохраняются.
Православие не отвергает саму мысль о реальном изменении даров.
Но обычно не считает необходимым описывать происходящее через такую философскую схему и оставляет вопрос на уровне таинства.

Итог​

Если говорить максимально кратко и точно, то православное учение утверждает:
  • хлеб и вино на Евхаристии действительно становятся Телом и Кровью Христа;
  • это не просто символ и не только духовное присутствие;
  • Церковь не объясняет детально механизм этого изменения;
  • халкидонское учение относится к Воплощению Сына Божия и не предназначено для описания Евхаристии;
  • поэтому формула «хлеб и вино соединяются с Телом и Кровью Христа по-халкидонски» может использоваться лишь как очень условная аналогия;
  • если же понимать ее буквально как точное описание происходящего, она оказывается несовместимой с классическим православным пониманием Евхаристии и переносит категории Воплощения туда, где Церковь их традиционно не применяет.
Проще говоря: Православие учит не о халкидонском соединении хлеба с Телом Христовым, а о том, что хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми через действие Святого Духа, причем способ этого изменения остается тайной.



Алиса
подсвети как для человка не особо интересующегося религией, максимально доступно и одновременно глубоко тему претворения хлеба и вина в Плоть и Кровь Господа Иисуса Христа. А именно, согласуется или нет, и почему, и как, с православным пониманием претворения утверждение о том, что хлеб и вино соединяются с Плотью и Кровью Иисуса Христа "по-халкидонски". Разумеется дай краткую справку, ведь ты отвечаешь человеку "не в теме", что означает и то и другое, и православное претворение, и выражение "соеденяются по-халкидонски", если посчитаешь нужным, можешь добавить и католическое пресуществление, я не уверен что это тут будет уместно, но ты делай как считаешь лучшим.



Алиса​




Тема претворения хлеба и вина в Тело и Кровь Христа — одна из ключевых в христианском богословии, и её понимание может показаться сложным из-за глубины и таинственности этого учения. Попробуем объяснить её максимально доступно, сохраняя суть.

Что такое претворение (преложение) в православии?​

В православии верят, что во время литургии (богослужения) хлеб и вино под действием Святого Духа прелагаются (претворяются) в истинное Тело и Кровь Христа. При этом внешний вид, вкус, запах и другие физические свойства хлеба и вина остаются прежними — они по-прежнему выглядят и ощущаются как хлеб и вино. Но по своей сущности, то есть по внутреннему содержанию, они становятся Телом и Кровью Христа. Это изменение происходит не химически, а онтологически — меняется сама природа вещества. azbyka.ru +4
Важно, что это таинственное действие познаётся верой, а не органами чувств. Человек не может полностью рационально объяснить, как это происходит, — это превосходит человеческий разум. azbyka.ru +1

Что значит «соединяются по-халкидонски»?​

Термин «халкидонское соединение» связан с Халкидонским собором (451 год), который определил учение о двух природах Христа — Божественной и человеческой, которые сосуществуют в Нем нераздельно, но и не сливаются. azbyka.ru +1
Некоторые современные богословы (например, профессор Алексей Осипов) высказывают мнение, что в Евхаристии хлеб и вино соединяются с Божеством Христа «по-халкидонски». Это означает, что они входят в Ипостась (Личность) Христа, сохраняя при этом свою сущность (то есть остаются хлебом и вином по природе), но становятся причастными Божеству. То есть они не превращаются в Тело и Кровь Христа, а соединяются с Ним ипостасно, подобно тому, как в Боговоплощении человеческое естество соединилось с Божеством.

Согласуется ли это с православным учением?​

Большинство православных богословов считают, что идея соединения «по-халкидонски» не согласуется с традиционным учением о Евхаристии. Вот почему:
  1. Халкидонский догмат говорит о соединении двух природ во Христе, а не о соединении тварных предметов (хлеба и вина) с Божеством. Если применять халкидонское учение к Евхаристии, получится, что в результате получается не один Христос, а как бы три или четыре природы (Божества, человечества, а также хлеба и вина).
  2. В православном учении подчёркивается, что хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христа, то есть происходит реальное изменение их сущности. Они перестают быть просто хлебом и вином, хотя внешне остаются такими же. Халкидонское же соединение предполагает сохранение неизменности соединяемых природ. web.archive.org +2
  3. Святые отцы (например, Иоанн Дамаскин, Кирилл Иерусалимский) прямо учили, что после освящения хлеб и вино становятся реальными Телом и Кровью Христа, а не просто соединяются с Ним. pravmir.ru +1
Таким образом, традиционное православное учение акцентирует преложение (претворение), а не ипостасное соединение по типу халкидонского.

Католическое пресуществление​

В католичестве используется термин «пресуществление» (transsubstantiatio). Согласно этому учению, сущности хлеба и вина полностью заменяются сущностью Тела и Крови Христа, а их внешние свойства (акциденции) сохраняются. То есть по сути это то же, что и преложение в православии, но с другим терминологическим акцентом. web.archive.org +1
Ключевое различие между православием и католицизмом в этом вопросе — момент, когда происходит изменение. В православии считается, что преложение происходит после эпиклезы (молитвы о призывании Святого Духа), а в католицизме — после произнесения установительных слов Христа («Приимите, ядите…» и «Пийте из нея вси…»).

Вывод​

Православное учение о преложении хлеба и вина в Тело и Кровь Христа подразумевает реальное изменение их сущности, хотя внешний вид сохраняется. Идея соединения «по-халкидонски» (ипостасного соединения с Божеством без изменения сущности) не согласуется с традиционным православным учением, так как противоречит догматическому пониманию Евхаристии. Католическое пресуществление по сути близко к православному преложению, но различается терминологически и моментом совершения таинства.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Единственная имхо реальная в теме предъява А.Осипову была в факте его голословной ссылки на "Откровение".
В распространении ереси на умы доверявших ему слушателей. Это большая вина.
 
Православный христианин
Зачем Вам объяснять, Вы же знаете сами, хотите уловить меня в чем то?
Вот мне делать больше нечего как только Вас подлавливать, я искренен в диалоге, хочу чтобы и к моим вопросам относились искренно.
Итак, в какой момент Евхаристии, вино и хлеб становятся Плотью и Кровью Христа?
 
Крещён в Православии
Давайте на хлебе. Какая идея у хлеба? Чувственная пища? Свойства этой пищи входят в идею? Сытость? Теперь что, у нас субстрат хлеба? Мука? Вода? А что акциденции? Румяность, вес, внешний вид?
Вижу, тут хотят выразить через рационализм Таинство?

Хлеб - строительный материал для тела; кровь (вино) - душа этого тела. Никакого символизма нет: все и вся существует в Боге. Любая элементарная частица, любое тело - все существует в Боге. Поэтому задавать вопрос - "как соединился хлеб с Плотью Христовой?" задавать не нужно, никто все равно не знает.

Первосвященник, когда приносил жертвенное животное в жертву, кровь выливал на землю у подножия жертвенника. Но мясо могло, при некоторых видах жертвоприношений, потребляться; кровь - никогда. А почему? Кровь - душа животного (и человека тоже).

Причащение - это приобретение единой плоти со Христом: хлеб - единого Тела; кровь (вино) - единой души. Это новая парадигма веры и приобретение человеком статуса "бог". Вернее - это главная часть исповедания Нового Завета Бога с человеком. Другими словами - это приобретение вновь утерянной при грехопадении главной "части" человека, что и делало человека богом: соединение человека со Христом.
 
Уфа
Православный христианин
Вот мне делать больше нечего как только Вас подлавливать, я искренен в диалоге, хочу чтобы и к моим вопросам относились искренно.
Итак, в какой момент Евхаристии, вино и хлеб становятся Плотью и Кровью Христа?
Священник, освящая Дары, должен мыслить, что сама сущность хлеба и сама сущность вина прелагается в сущность истинного Тела и истинной Крови Христовой действием Святого Духа, Которого он призывает в это время для совершения этого Таинства молитвой и словами: «Ниспошли Духа Твоего Святого на нас и на эти предлежащие Дары, и сотвори этот хлеб честным Телом Христа Твоего, а то, что в чаше этой, — честной Кровью Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым».

После этих слов немедленно бывает пресуществление: хлеб изменяется в истинное Тело Христово, а вино — в истинную Кровь; остаются только одни их виды (внешние свойства), представляющиеся взору. И это по Божественному распоряжению: во-первых, чтобы мы не видели глазами Тела Христова, но верили, что это оно, на основании слов, которые сказал Христос: «Сие есть Тело Мое» и «Сия есть Кровь Моя», то есть чтобы мы верили больше словам и силе Его, нежели собственным нашим чувствам.

Это фрагмент из «Догматических посланий православных иерархов XVII-XIX веков о православной вере», изданных Свято-Троицкой Сергиевой лаврой в 1995 году
 
Крещён в Православии
В распространении ереси на умы доверявших ему слушателей. Это большая вина.
Я не большой знаток Осипова, но мне запомнился один показательный случай. Я общался с человеком, который много слушал и читал Осипова и он мне в разговоре как-то сказал, что мол Осипов говорит, что в таком-то стихе псалма на иврите есть искажение по сравнению с русским текстом. Я проверил (у меня есть Псалтирь, купленная в Израиле - параллельно тексты иврита и русский (переведённый с иврита)). Так вот, в тексте псалма этого искажения НЕ БЫЛО! А сколько людей Осипову поверили, что в Псалитри на иврите есть это искажение.
 
Православный христианин
Священник, освящая Дары, должен мыслить, что сама сущность хлеба и сама сущность вина прелагается в сущность истинного Тела и истинной Крови Христовой действием Святого Духа, Которого он призывает в это время для совершения этого Таинства молитвой и словами: «Ниспошли Духа Твоего Святого на нас и на эти предлежащие Дары, и сотвори этот хлеб честным Телом Христа Твоего, а то, что в чаше этой, — честной Кровью Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым».

После этих слов немедленно бывает пресуществление: хлеб изменяется в истинное Тело Христово, а вино — в истинную Кровь;
Воот!
А до пресуществления в чаше обычный хлеб и обычное вино, которое не пресуществилось в Плоть и Кровь Христову и как можно увидеть в обычном хлебе и вине Плоть и Кровь Христову даже верой, мне не понятно.
 
Православный христианин
Вещество не становится Телом, а идет замена сущности хлеба сущностью Тела. Первое - пища для жизни тела . Второе - жизнь вечная для человека.
То-есть одна идея, меняется на другую. А что-же тогда природа хлеба? Его субстракт? То-есть Ржаной, пшеничный? Но, понятие хлеб, объединяет все эти понятия. Значит хлеб и есть природа или сущность. Что включает в себя сущность? сущностные свойства, какие у природы хлеб сущностные свойства?
То-есть природа или сущность хлеб, реализует себя в ипостасях ржаного, ячменного, кукурузного, пшеничного разновидностей хлеба. Так? Но разве для перечисленных ипостасей хлеба, разный состав субстрата, не является акциденцией? А если это акциденция, тогда это не субстрат? Что-же тогда субстрат?
 
Православный христианин
«Ниспошли Духа Твоего Святого на нас и на эти предлежащие Дары, и сотвори этот хлеб честным Телом Христа Твоего, а то, что в чаше этой, — честной Кровью Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым».
Кто должен послать Духа Святаго, Кого просит священник? И Кто должен сотворить Телом Христа Твоего, разве не Сам Христос? Он что, отдельно от Своего Прославленного Тела? Раз Тому Кого просят, уточняют Твоего? при этом указывают какого Христа, твоего Христа?
 
Крещён в Православии
То-есть одна идея, меняется на другую. А что-же тогда природа хлеба? Его субстракт? То-есть Ржаной, пшеничный? Но, понятие хлеб, объединяет все эти понятия. Значит хлеб и есть природа или сущность. Что включает в себя сущность? сущностные свойства, какие у природы хлеб сущностные свойства?
Сущность и природа одно и тоже.
Субстрат - вещество. Природа не может быть субстратом - веществом.
Сущность ничего в себя не включает. Сущность не вещественная, она идея бытия вещи.
То-есть природа или сущность хлеб, реализует себя в ипостасях ржаного, ячменного, кукурузного, пшеничного разновидностей хлеба. Так?
Нет. Разновидность хлеба - это вид, а не ипостась. Самый нижний вид - это сущность и природа. Нижний вид включает в себя ипостаси, которым дает свое имя и определние. Ипостась - это конкретная вещь, например, конкретная просфора.
Но разве для перечисленных ипостасей хлеба, разный состав субстрата, не является акциденцией? А если это акциденция, тогда это не субстрат? Что-же тогда субстрат?
Вещество (субстрат) не акциденция. Есть пять просфор, которые отличаются весом, размеров. цветовой (одна бледнее, другая румянее) - это акциденция. Пять просфор из дрожжевого пшеничной муки - это сустрат (вещество).

Вы спешите использовать не до конца осмысленные термины.
 
Последнее редактирование:
Уфа
Православный христианин
А до пресуществления в чаше обычный хлеб и обычное вино
С этим кто то спорит?
и как можно увидеть в обычном хлебе и вине Плоть и Кровь Христову даже верой, мне не понятно
Вам нужно визуальных зрелищ?
 
Сверху