Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить

[Павел И]

Нельзя применять слово "форма" (в любом значении) к Тому, кто Нетварен.

Я вас понимаю: слово "форма" может быть разная по значению: форма внешняя; и форма существования, например. Но применять слово "форма" к Сущему нельзя в любом значении этого слова. Он Сам - Сущий!, а это не форма (в любом значении этого слова) Его существования. Он Сам есть Сущий! Т.е. все, что существует по форме или виду существования, существует в Нем. А Сам Он есть Сущий: не по форме (т.е. внешней форме); и не по форме (как виду существования).

Если исходить из ваших рассуждений, я ведь могу задать тогда вопрос: какая форма (имея в виду вид, способ) существования у Сущего по Божественной природе своей? Ответ на этот вопрос будет? Не будет никогда. Ибо у Сущего нет формы существования - Он Сам Сущий. Сам термин "форма существования" относится только к тварному объекту. Слово "существование" не от слова "Сущий", и не производное от слова "Сущий". Слово "существование" имеет подчиненное значение к слову "Сущий", и означает то, что тот, кто существует, существует (и по форме и по способу) в Сущем и только благодаря Ему. Сущий предоставил всему существующему (и по форме, и по виду-способу существования) возможность бытия.

Мною понимается только так.

Иисус Христос есть одно бытие в двух природах. То есть Иисус, Христос есть ипостась (или форма) в двух природах (или формах).

Вот так вот нужно: "... Иисус Христос есть одно бытие в двух природах. То есть Иисус Христос есть ипостась (или форма) в двух природах (или формах).

 

[Оксана-(Ксения)]

Во всех логических попытках так или иначе объяснить Таинство будут логические нестыковки. Для себя вижу опору в вере и рассуждении от обратного, без попытки логически пояснить как это в Чаше именно всецелый Христос, как это Плоть и Кровь в Дарах плесневеют и т.д.. Я просто верую что в Таинстве происходит именно то чему меня учат отцы, а не богословы по трудам а не по духовной их сути. В Чаше всецелый Христос, воскресший в прославленном плотском теле, которое не перестало быть тем что было - плотью, но пребывает в новом сверхестественном для нашего понимания физического мира состоянии, почему мы и говорим о духовном Теле Его, обоженном от зачатия и явленном на Фаворе в прославленном состоянии.

Человек сотворён как единство духовного и вещественного мира. И таким он и будет восстановлен. Он будет как Адам и лучше, но он останется человеком - единством вещественного, материального, физического мира и бестелесного духовного. И в Чаше именно Человек и Бог, Иисус Христрс, а не божество с по халкидонски воипостазированным хлебом и вином.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Нельзя применять слово "форма" (в любом значении) к Тому, кто Нетварен

В Символе веры есть слово "единосущный", применяемое к Богу Отцу и Сыну. Сущность и и форма одно и тоже. Термин форма в значении сущность мало употребляемый. Однако из этого не может следовать Ваше "нельзя".

 

[Оксана-(Ксения)]

Нельзя применять слово "форма" (в любом значении) к Тому, кто Нетварен.

Я вас понимаю: слово "форма" может быть разная по значению: форма внешняя; и форма существования, например. Но применять слово "форма" к Сущему нельзя в любом значении этого слова. Он Сам - Сущий!, а это не форма (в любом значении этого слова) Его существования. Он Сам есть Сущий! Т.е. все, что существует по форме или виду существования, существует в Нем. А Сам Он есть Сущий: не по форме (т.е. внешней форме); и не по форме (как виду существования).

Если исходить из ваших рассуждений, я ведь могу задать тогда вопрос: какая форма (имея в виду вид, способ) существования у Сущего по Божественной природе своей? Ответ на этот вопрос будет? Не будет никогда. Ибо у Сущего нет формы существования - Он Сам Сущий. Сам термин "форма существования" относится только к тварному объекту. Слово "существование" не от слова "Сущий", и не производное от слова "Сущий". Слово "существование" имеет подчиненное значение к слову "Сущий", и означает то, что тот, кто существует, существует (и по форме и по способу) в Сущем и только благодаря Ему. Сущий предоставил всему существующему (и по форме, и по виду-способу существования) возможность бытия.

Мною понимается только так.

Форма=сущность. Вы исповедуете бежественную сущность, природу, сформированную существенными признаками субстанцию ( форму) у Иисуса Христа?

 

[Павел И]

В Символе веры есть слово "единосущный". Сущность и и форма одно и тоже. Термин форма в значении сущность мало употребляемый. Однако из этого не может следовать Ваше "нельзя".

Форма=сущность.

Хорошо, тогда ответьте мне на вопрос: какая форма существования Сущего?

Вы исповедуете божественную сущность, природу, сформированную мущественными признаками субстанцию ( форму) у Иисуса Христа?

Другими словами, пожалуйста: ничего не понятно в Вашем вопросе.

 

[Юрий Куриленко]

Под физическим смыслом плоти я имею ввиду что смысл не образный, не духовный а буквальный - это такая плоть которую я щупаю , вижу, нюхаю у себя. Буквальны смысл слова « плоть». Вещественное тело, если хотите. И, если уж говорить о терминологии, то тело - это то что имеет три измерения и состоит из четырёх стихий ( влаг). Душа, в отличии от плоти - это бестелесная сущность. И как ещё пояснить что речь о плоти в буквальном её смысле - не знаю. Если у какого то лица нет плоти, то это не человек. Если в Чаше нет никакого иного вещества кроме вещества хлеба, то в Чаше нет Христа, так как Он воскрес и вознёсся в реальном физическом вещественном теле ( плоть). То сто законы физики при этом не давлеют над Его плотью - это не потому что вещественного тела у Него нет.

Оксана, в следующем сообщении Вы говорите о том, что в Чаше Плоть Христова в сверхъестественном для нашего мира преображенном состоянии. Я с этим полностью согласен. Думаю, и А.И. тоже. Но в процитированном сообщении я вижу противоречие. Здесь Вы под физическим смыслом плоти понимаете то, что мы воспринимаем своими органами чувств (цит.: "щупаю, вижу, нюхаю"). Но именно это и нельзя сказать о Святых Дарах. Если под физическим смыслом вещества понимать его свойства естественных взаимодействий с окружающими предметами, то никаких существенных изменений не происходит. Но вера наша в том, что происходит сверхъестественное изменение сущности хлеба и вина в истинные Тело и Кровь Спасителя в сверхъестественном состоянии. Это изменение и это состоянии выше нашего понимания.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Хорошо, тогда ответьте мне на вопрос: какая форма существования Сущего?

Сущий - это бытие Божества. Божество - это форма.

 

[Оксана-(Ксения)]

Хорошо, тогда ответьте мне на вопрос: какая форма существования Сущего?


Другими словами, пожалуйста: ничего не понятно в Вашем вопросе.

Форма = сущность. Я тоже не понимаю ваш вопрос - «какая форма существования Сущего». Божественная сущность = божественная форма. О чём вы спрашиваете? Какая сущность существования Сущего???

 

[Оксана-(Ксения)]

Оксана, в следующем сообщении Вы говорите о том, что в Чаше Плоть Христова в сверхъестественном для нашего мира преображенном состоянии. Я с этим полностью согласен. Думаю, и А.И. тоже. Но в процитированном сообщении я вижу противоречие. Здесь Вы под физическим смыслом плоти понимаете то, что мы воспринимаем своими органами чувств (цит.: "щупаю, вижу, нюхаю"). Но именно это и нельзя сказать о Святых Дарах. Если под физическим смыслом вещества понимать его свойства естественных взаимодействий с окружающими предметами, то никаких существенных изменений не происходит. Но вера наша в том, что происходит сверхъестественное изменение сущности хлеба и вина в истинные Тело и Кровь Спасителя в сверхъестественном состоянии. Это изменение и это состоянии выше нашего понимания.

А вы можете сказать о Святых Дарах что в Чаше всецелый Христос с божеством и человечеством, с вещественным одухотворённым Телом ( живая плоть в буквальном смысле) и божеством?

Под физическим смыслом я понимаю то, что щупали апостолы после воскресения Христова. В Чаше нет Того Христа с Человеческим Телом, которое ощупывали апостолы?

 

[Юрий Куриленко]

А вы можете сказать о Святых Дарах что в Чаше всецелый Христос с божеством и человечеством, с вещественным одухотворённым Телом ( живая плоть в буквальном смысле) и божеством?

Я не только могу, я даже об этом уже много раз сказал )

Под физическим смыслом я понимаю то, что щупали апостолы после воскресения Христова. В Чаше нет Того Христа с Человеческим Телом, которое ощупывали апостолы?

Есть. Но сверхъественным образом. Я так понимаю, в основном весь спор идёт из-за разного понимания, что есть существо вещества )).

 

[Оксана-(Ксения)]

Я не только могу, я даже об этом уже много раз сказал )

Ну вот Осипов с вами не согласен. Но если вы не знакомы с его лекциями - не очень понимаю что в теме обсуждать.

 

[Юрий Куриленко]

тест тест

 

[Юрий Куриленко]

Ну вот Осипов с вами не согласен

Я не вижу, где он не согласен. Я вижу, что он не согласен с тем, что в таинстве происходит естественное изменение вещества.

 

[_Ириней_]

Но вера наша в том, что происходит сверхъестественное изменение сущности хлеба и вина в истинные Тело и Кровь Спасителя в сверхъестественном состоянии.

Юрий, может быть Вы ответите мне на вопрос, каким образом пресуществлённые Дары Плоти и Крови Христа могут иметь тление, закисать и плесневеть?

 

[Павел И]

Форма = сущность. Я тоже не понимаю ваш вопрос - «какая форма существования Сущего». Божественная сущность = божественная форма.

Нет такого в "Философских главах" Иоанна Дамаскина.
"Сущность" равна "форме", но не по нетварному Божеству, а только по чему-то тварному.
По нетварному Божеству нельзя увязывать слова "сущность" и "форма" (в любом значении). И ставить эти слова рядом, имея в виду Божество, нельзя.

Слово "форма" Иоанном Дамаскиным в "Философских главах" используется в значении "μορφη" (морфи), и это слово тем более нельзя использовать к Божеству, поскольку это слово применительно только к объекту (т.е. применяется как оценочное). А Божество - всегда Субъект.

Юрий, может быть Вы ответите мне на вопрос, каким образом пресуществлённые Дары Плоти и Крови Христа могут иметь тление, закисать и плесневеть?

И снова есть смысл вспомнить Ланчанское чудо. Плоть и Кровь Господа в виде Даров остаются нетленными двенадцать веков. Мало того, они пригодны для верификации в гистологической лаборатории. Что и было не раз проделано.

Хамское отношение к Дарам приводит к оставлению Духом Святым этих Даров, и превращению Их в простой хлеб и вино. Это грех.

 

[Павел И]

Юрий, может быть Вы ответите мне на вопрос, каким образом пресуществлённые Дары Плоти и Крови Христа могут иметь тление, закисать и плесневеть?

И снова есть смысл вспомнить Ланчанское чудо. Плоть и Кровь Господа в виде Даров остаются нетленными двенадцать веков. Мало того, они пригодны для верификации в гистологической лаборатории. Что и было не раз проделано.

Хамское отношение к Дарам приводит к оставлению Духом Святым этих Даров, и превращению Их в простой хлеб и вино. Это грех.

 

[_Ириней_]

Хамское отношение к Дарам приводит к оставлению Духом Святым этих Даров, и превращению Их в простой хлеб и вино. Это грех.

То есть происходит разпресуществление Плоти и Крови Христа в обычный хлеб и вино?
Если да, то всякий недостойный Плоти и Крови Христа причащается обычного хлеба и вина и спасения во Христе не имеет?

 

[Павел И]

То есть происходит разпресуществление Плоти и Крови Христа в обычный хлеб и вино?

Нет. Дары остаются Дарами. Просто свойство приобретают простого хлеба и вина. Дары не становятся обычным хлебом и вином, но при безразличном отношении приобретают свойство простого хлеба и вина. Если можно так выразиться, это происходит по усмотрению Духа Святого.

Вот люди забыли, что Дары это Плоть и Кровь Иисуса Христа: и Дух Святой "уходит", меняя свойства Даров, а Дары, приобретая свойства простого хлеба приобретают и признаки тления. Это сигнал о бедственном состоянии Даров. Т.е. Дары были использованы не по назначению.

Если рассуждать дальше, то можно допустить, что найдется человек, который увидит бедственное состояние Даров, и употребит их по назначению: и в этот самый момент Святые Дары снова обретут силу Духа Святого.

Если Святому Духу будет угодно, чтоб Святые Дары не закисали и не плесневели, то Дары не закиснут и не заплесневеют тысячи лет.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Нет. Дары остаются Дарами. Просто свойство приобретают простого хлеба и вина. Дары не становятся обычным хлебом и вином, но при безразличном отношении приобретают свойство простого хлеба и вина. Если можно так выразиться, это происходит по усмотрению Духа Святого.

Вот люди забыли, что Дары это Плоть и Кровь Иисуса Христа: и Дух Святой "уходит", меняя свойства Даров, а Дары, приобретая свойства простого хлеба приобретают и признаки тления. Это сигнал о бедственном состоянии Даров. Т.е. Дары были использованы не по назначению.

Если рассуждать дальше, то можно допустить, что найдется человек, который увидит бедственное состояние Даров, и употребит их по назначению: и в этот самый момент Святые Дары снова обретут силу Духа Святого.

Если Святому Духу будет угодно, чтоб Святые Дары не закисали и не плесневели, то Дары не закиснут и не заплесневеют тысячи лет.

 

[_Ириней_]

Нет. Дары остаются Дарами. Просто свойство приобретают простого хлеба и вина. Дары не становятся обычным хлебом и вином, но при безразличном отношении приобретают свойство простого хлеба и вина. Если можно так выразиться, это происходит по усмотрению Духа Святого. Вот люди забыли, что Дары это Плоть и Кровь Иисуса Христа: и Дух Святой "уходит", меняя свойства Даров, а Дары, приобретая свойства простого хлеба приобретают и признаки тления.

Подтвердите Ваши фантазии вероучением Церкви.