Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

[Оксана-(Ксения)]

А это Вы пропустили:

Ученик вкладывал пальцы в образ раны?

 

[Ярополк 2026]

то идентичность этих природ разная:

Не природа управляет человеком, человек природой.

искушения Христа не соответствуют искушениям порочных,

Соответствуют и превышают, как принятые добровольно и безвиновно, то-есть не заслуженно.

то как Он это сделал?

Добровольно по домостроительству.

Как именно происходило изменение природы с непорочной на тленную, объясните?

Затрудняюсь сказать, спросите у Самого в своё время.

 

[_Ириней_]

Все эти последствия были восприняты Христом добровольно.

Каким образом Он воспринял несовершенную человеческую природу, если Личность Его неизменна в непорочности и совершенстве?

Какими в Раю были Адам и Ева человечество будет пытаться понять до скончания века.

А разве не известно какими они были и какими свойствами своей природы обладали?

 

[Оксана-(Ксения)]

- Как именно происходило изменение природы с непорочной на тленную, объясните?
- Затрудняюсь сказать, спросите у Самого в своё время.

Природа как творение Бога всегда непорочна и прекрасна. Термины "непорочный" и "тленная" относятся тут к разным категориям. Тленность не является пороком но следствием порока. Потому Христос не воспринял порок, хотя воспринял тленность в первом смысле слова тленный.

 

[Оксана-(Ксения)]

Человеческая природа в собственном смысле не есть одна сущность, но ипостасное единство двух противоположных сущностей. Одна сущность при этом неизменно бессмертная и разумная, так как утрата какой либо из этих существенных свойств разрушает сущность, а другая всегда неразумная, сложная ( каким является тело) и потому смертная, тленная (стремящаяся распасться на простое). И в зависимости от тропоса бытия этих двух противоположных по своим существенным свойствам сущностей, ипостась человека либо бессмертна и разумна соответственно душе, либо уподобилась бессловесным животным и смертна. Бессмертие же человека даётся ему благодатью, а не потому что тленное по своей природе сложное тело превращается в нечто бессмертное по своим существенным свойствам.

 

[_Ириней_]

Не природа управляет человеком, человек природой.

Не позову ли своей падшей природы Вы поступаете, когда она требует своего и греховного?

Затрудняюсь сказать, спросите у Самого в своё время.

А чего с такой ехидцей, без ехидны никак?
Итак Вы не знаете, каким образом Господь изменил Свою человеческую, неизменную в непорочности природу на природу тленную и смертную.
А что говорят Отцы, к ним за помощью в ответе обращались?

 

[Сергей Шишкин]

Ученик вкладывал пальцы в образ раны?

А Вы полагаете, ученик реальную телесную рану теребил? Без наркоза?

 

[Ярополк 2026]

Каким образом Он воспринял несовершенную человеческую природу, если Личность Его неизменна в непорочности и совершенстве?

Образом умаления Самого Себя до несовершенной человеческой природы.

А разве не известно какими они были и какими свойствами своей природы обладали?

Вы опять о природе, я вам об Адаме и Еве, вам далась эта природа. Да святые говорят об этом, причём каждый видит что-то своё. Не так интересно какова была их природа, более интересно каковы они были сами.

А чего с такой ехидцей, без ехидны никак?

Давайте без личностных оценок, не начинайте.

А что говорят Отцы, к ним за помощью в ответе обращались?

Так вы и обращайтесь, вам -же это нужно, это ваш вопрос, или вы хотите что-бы я за вас это сделал?

 

[СветланаВикторовна]

Христос воспринял человеческую природу, не поврежденную грехом. Такую, какая была у Адама до грехопалюдения. Ищите у св.отцов об этом.

 

[Ярополк 2026]

А Вы полагаете, ученик реальную телесную рану теребил?

Не теребил " вкладывал".

Без наркоза?

Был " наркоз" как следствие мучений на Кресте.

 

[Ярополк 2026]

какая была у Адама до грехопалюдения.

Это неверно, в той природе исправлять нечего, она - же совершенна.

 

[_Ириней_]

Образом умаления Самого Себя до несовершенной человеческой природы.

Вот оно как?
Родился Он в совершенной и непорочной человеческой природе, но затем изменил её до несовершенной!
А где подобному Церковь учит или Отцы?

Так вы и обращайтесь, вам -же это нужно, это ваш вопрос, или вы хотите что-бы я за вас это сделал?

А с чего вдруг на заданный Вам вопрос ответ надо искать мне?
Это Вы ищите, как Вам ответить оппоненту, а не оппоненту предлагайте самому искать ответы на свои вопросы. Если я сам начну искать ответы на свои вопросы, то Вы мне на кой ляд в нашем диалоге?
Вам был задан вопрос, Вам и искать на него ответ. А по-другому не получится, по-другому — это значит по-лукавому, а с лукавыми какой диалог?

 

[Ярополк 2026]

Не позову ли своей падшей природы Вы поступаете, когда она требует своего и греховного?

Если я сегодня могу поступить по зову своей падшести, а завтра отказать этому зову, так понятно наверное что, не зов виноват и руководит мною, а моё личное желание и моя воля, или слабоволие. А природа моя, она постоянно чего-то требует, в основном греховного, и если - бы эти требования были определяющими для меня, меня и живых давно не было.

 

[Ярополк 2026]

А с чего вдруг на заданный Вам вопрос ответ надо искать мне?
Это Вы ищите, как Вам ответить оппоненту, а не оппоненту предлагайте самому искать ответы на свои вопросы. Если я сам начну искать ответы на свои вопросы, то Вы мне на кой ляд в нашем диалоге?

Я вам уже ответил всё что, мог и свою позицию изложил ясно и коротко. Есть что, возразить, давайте по существу опровержение и с цитатами.

Вам был задан вопрос, Вам и искать на него ответ. А по-другому не получится, по-другому — это значит по-лукавому, а с лукавыми какой диалог?

Именно так. Купите догматику Дамаскина и читайте перед сном понемногу и периодически по мере возникновения вопросов. Там всё имеется, что вас интересует и по существу. Вы - же хотите что-бы кто-то это за вас сделал, под вашим руководством с мягкого дивана. Сами потрудитесь не маленькие. И ещё барометр купите, что-бы клёв рыбы от облаивания собак не зависел.

Родился Он в совершенной и непорочной человеческой природе, но затем изменил её до несовершенной!

Этому не учат, учат другому;

Глава 20 (64). Об естественных и беспорочных страстях​

Далее, исповедуем, что Христос восприял все естественные и беспорочные страсти человека. Ибо Он восприял всего человека и все, что принадлежит человеку, кроме греха. Ибо этот – не естественен и не всеян в нас Творцом, но произвольно происходит в нашей свободной воле вследствие диавольского посева и не владычествует над нами насильно. Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям.
Итак, Он восприял все, для того чтобы все освятить. Он был искушен и победил, для того чтобы приготовить нам победу и дать естеству силу побеждать противника, чтобы естество, древле побежденное, обратило древле победившего в бегство с помощью тех нападений, через посредство которых оно было побеждено.

 

[_Ириней_]

Так вы и обращайтесь, вам -же это нужно, это ваш вопрос, или вы хотите что-бы я за вас это сделал?

А по существу пока что от Вас только это

Ярополк 2026 написал(а):
1. Затрудняюсь сказать, спросите у Самого в своё время.

2. Так вы и обращайтесь, вам -же это нужно, это ваш вопрос, или вы хотите что-бы я за вас это сделал?
__________________________

И с какого перепуга, скажите на милость, мне на мои вопросы к Вам надо искать самому ответы?
В одном месте Вы предлагаете мне самому искать ответы на мои же вопросы, в другом, опять же самому искать ответ у Бога.
Скажите, а зачем мне вести диалог с Вами и Вашим лукавством, если я сам на свои вопросы должен искать ответы?

Этому не учат, учат другому

Почему же Вы учите, если перемене природы с совершенной на несовершенную не учит Церковь?
Вы, прежде чем излагать своё мнение, с учением Церкви его сравниваете или от "ветра головы" своей пишете?

 

[_Ириней_]

Далее, исповедуем, что Христос восприял все естественные и беспорочные страсти человека. Ибо Он восприял всего человека и все, что принадлежит человеку, кроме греха.

То есть несовершенной, поражённой грехом человеческой природы Господь не воспринял, воспринял только совершенную, непорочную, в которой ни согрешить нельзя, ни умереть, ни быть преданным тлению?

Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям.
Итак, Он восприял все, для того чтобы все освятить.

Если неукрные страсти не имеют и не несут в себе никакого греха, никакого несовершенства, то для чего их освящать, для чего исцелять то, что болезни не подлежит?

 

[Ярополк 2026]

И с какого перепуга, скажите на милость, мне на мои вопросы к Вам надо искать самому ответы?
В одном месте Вы предлагаете мне самому искать ответы на мои же вопросы, в другом, опять же самому искать ответ у Бога.

Вы только это и увидели? Жалко..

Почему же Вы учите, если перемене природы с совершенной на несовершенную не учит Церковь?

Ну, что? Будем передёргивать дальше? Я вам писал об " умалении" а не перемене, одной природы в другую.

в другом, опять же самому искать ответ у Бога.

Потому-что вы задаёте вопросы на которые только Бог может ответить.

И с какого перепуга, скажите на милость, мне на мои вопросы к Вам надо искать самому ответы?

Я вам уже ответил всё что, мог и свою позицию изложил ясно и коротко.

Да и зачем вам мои ответы, если есть Дамаскин у которого есть ответы на ваши вопросы? Возьмите книгу и найдите ответы от Дамаскина.

 

[Ярополк 2026]

Если неукрные страсти не имеют и не несут в себе никакого греха, никакого несовершенства, то для чего их освящать, для чего исцелять то, что болезни не подлежит?

Дьявол действует через них, использует их как орудие. Это всё догматика, на форуме собираетесь её изучать? Да возьмите вы книги серьёзные и изучайте.

 

[_Ириней_]

Ну, что? Будем передёргивать дальше? Я вам писал об " умалении" а не перемене, одной природы в другую.

Уточняю

_Ириней_​

Каким образом Он воспринял несовершенную человеческую природу, если Личность Его неизменна в непорочности и совершенстве?

Ярополк 2026 написал(а):
Образом умаления Самого Себя до несовершенной человеческой природы.
https://azbyka.ru/forum/threads/che...a-xrista-do-i-posle-voskresenija.30551/page-2

Господь родился от Девы Марии и Духа Святого в несовершенной человеческой природе или умалил Свою совершенную человеческую природу полученную в рождении от Девы Марии и Духа Истины?

Да и зачем вам мои ответы, если есть Дамаскин у которого есть ответы на ваши вопросы? Возьмите книгу и найдите ответы от Дамаскина.

Я не с Дамаскиным веду диалог, и не Дамаскин обличал меня за неверное понимание рождения от воды и Духа в водах крещения, а именно Вы.
Вот Вы теперь и отвечайте, раз Вы такой разборчивый в богословии.

Дьявол действует через них, использует их как орудие.

Если неукорные страсти непорочны, то что может сделать дьявол тому, кто в непорочности - неизменен?

 

[Игорь Кзнц.]

Я не с Дамаскиным веду диалог, и не Дамаскин обличал меня за неверное понимание рождения от воды и Духа в водах крещения, а именно Вы.

Не один Ярослав заметил Ваше неверное понимание,Ириней.
И не только по этому вопросу.
С Вами просто уже связываться не хотят...безполезно.