Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

Крещён в Православии
Не понимаю, как Плоть Христа должна бороться с грехами, от куда в Плоти Христовой взялся грех?
Так в человеке-то не только "Плоть Христова".
Старая, поверженная грехом, плоть никуда не делась.
И эта, поверженная грехом плоть, требует свое.
Сказано:
  • ... Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
  • Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
  • Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
  • Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня ...
Видите? Христос живет во все той же плоти апостола Павла, пораженной грехом. Пораженная грехом плоть апостола Павла никуда не делась.
 
Крещён в Православии
Думаю,что даже сораспятая она так же никуда не девается, но в сораспятии у нее нет возможности действовать.
К сожалению, действует.
Ум Павлов, уже не мыслит греха, и не хочет греха. А воля продолжает совершать грех, сказано:
  • Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
  • Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
  • Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
  • Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
  • Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
  • Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха ...
Прилежит - это действие от третьего лица, т.е. не сам апостол стремится к злому. Это говорит о том, что воля апостола не совпадает с его хотением. Т.е. наблюдается чья-то власть над волей апостола. Мы говорим "это власть греха". Но это выражение ни о чем не говорит: грех не может "навязывать власть". Грех может кто-то (или что-то) навязать, какая-то сила, которая однажды "застолбила" за собой местечко в человеческой воле.
 
Православный христианин
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
(Гал.5:24,25)
При этом, кто из нас без греха, тот лжец и истины нет в нём.
Так в человеке-то не только "Плоть Христова".
Сам православный есть Плоть Христова, кроме того что и в нём эта же Плоть.
 
Интересующийся
К сожалению, действует.
Ум Павлов, уже не мыслит греха, и не хочет греха. А воля продолжает совершать грех, сказано:
  • Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
  • Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
  • Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
  • Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
  • Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
  • Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха ...
Несколько святых отцов учили, что Павел говоря как бы о себе, на самом деле имел в виду не себя. Приведу только одного, чтобы не раздувать текст.

«Беседы на Послание к Римлянам» Беседа 12 Златоуст прямо указывает, что апостол Павел надевает на себя «личу» (маску) другого человека, чтобы никого не обидеть прямой критикой.

«Апостол, рассуждая о временах, бывших до закона и во время закона, переносит всё это на своё лицо, и таким образом говорит о человеческой природе вообще, щадя слушателей и не желая наносить им удары своими укоризнами... Представляя человека падшим под грехом и бессильным исправиться, он говорит от собственного лица, чтобы сделать речь свою более мягкой и удобоприемлемой».
 
Интересующийся
При этом, кто из нас без греха, тот лжец и истины нет в нём.
Так и при сораспятии грех то никуда не девается, он остается, только вместе с плотью сораспятый. Даже сораспятый не может сказать, что не имеет греха, это почти равно тому, что сказать: " я не имею плоти", плоть то имеют все, но Христовы распяли плоть, живут не по плоти ( хотя имеют её) но по духу.

Сам православный есть Плоть Христова, кроме того что и в нём эта же Плоть.

Да, но весь вопрос в том, сораспята ли она или нет. Вот например Павел упрекал Коринфян. Коринфяне были христиане, по духовному возрасту плотские, дети, с не распятой еще плотью, но они были Христовы.
 
Православный христианин
Несколько святых отцов учили, что Павел говоря как бы о себе, на самом деле имел в виду не себя.
Дааа, некоторые так оттолкуют послания, что от от самих посланий и нет ничего, одно толковище.
Да, но весь вопрос в том, сораспята ли она или нет. Вот например Павел упрекал Коринфян. Коринфяне были христиане, по духовному возрасту плотские, дети, с не распятой еще плотью, но они были Христовы.
Церковь есть Плоть Христова, а кто и в какой степени разве нам судить?
 
Интересующийся
Церковь есть Плоть Христова, а кто и в какой степени разве нам судить?
Так судить будет Христос, и Он дал четкие определения того кого Он и как будет судить.

То, что не сораспятие в начале веры это нормально, и по иному быть не может, в более зрелом возрасте уже считается тем, что не совместимо со Христом.

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Гал.5:24)
 
Православный христианин
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Гал.5:24)
Не получается, ибо вот
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.(1Иоан.1:8,10)
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.

15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.к Римлянам 7 гл.
13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)

Надо искать и найти другое объяснение.
 
Православный христианин
Не получается, ибо вот
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.(1Иоан.1:8,10)
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.

15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.к Римлянам 7 гл.
13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)

Надо искать и найти другое объяснение.
для того и молимся чтобы не впадать в грех к тебе-.jpg
 
Интересующийся
Не получается, ибо вот
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)
Так человека и нет. Пока есть человек он будет грешить. А кто крестился в смерть Христа, то то, что ему не возможно Богу то возможно.
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.(1Иоан.1:8,10)
Так в том, который крестился в смерть Христа, и сораспялся Христу грех то есть, он никуда не делся, но мертвый не живет тем, что у него есть, он совоскрес и живет уже не плотью в которой есть грех, а духом.
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2
В Послании Иакова (3:2) в оригинале стоит глагол πταίομεν (ptaiomen, от ptaio).Дословный перевод: Спотыкаться, претыкаться, совершать промах, делать ошибку. В греческом языке Нового Завета для классического понятия «грех» (как осознанного беззакония или религиозного преступления) обычно используется совершенно другое слово — ἁμαρτία (hamartia), что означает «промах мимо цели». Смысловой акцент на «ошибке» становится очевидным, если прочитать этот стих вместе с предыдущим (Иак. 3:1)
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.к Римлянам 7 гл.
13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)
Некоторые святые отцы учили что здесь Павел на своем примере говорит не о себе, а гипотетическом человеке под законом.

Надо искать и найти другое объяснение.
Почему бы не вспомнить вот эти места:
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:34-36)

3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(1Иоан.3:3-10)

1 Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием.
(2Кор.7:1)

4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
(1Кор.4:4)

И если сравнить последнее место, с тем, которое Вы привели из Рим. 7 главы, то между ними если в Рим. 7 главе брать Вами предложенный смысл и этим местом из 1 Кор. 4.4 явное прямое противоречие.

Так не знал ли за собой ничего Павел, или как в Рим. 7 главе не просто знал за собой, а так мучился от знания за собой, что молил о избавлении от тела смерти...
 
Православный христианин
Некоторые святые отцы учили что здесь Павел на своем примере говорит не о себе, а гипотетическом человеке под законом.
Знаем, что некоторые так оттолкуют послания, что они становятся неузнаваемыми, поэтому мне лично до таких толкований нет никакого дела.
у святых отцов получалось
Что получалось, достигали безгрешия, поэтому Таинства Церкви им были за ненадобностью?
 
Интересующийся
они становятся неузнаваемыми,
Что Вы имете в виду, под определением "неузнаваемые"?
достигали безгрешия, поэтому Таинства Церкви им были за ненадобностью?
Нет, Вы постоянно поворачиваете вектор мысли к безгрешию, такого состояние как бесгрешие на земле в принципе быть не может.

Мы говорим не о бесгрешии человека, а о том, что Бог имеет силу хранить грешного человека от греха.

Это можно уподобить смыслу "человек летать не может", но самолет делает его способным осуществлять перелеты.
 
Православный христианин
Что Вы имете в виду, под определением "неузнаваемые"?
Павел пишет о себе, что это именно он: чего не желает, то и делает, потому что все под грехом, в том числе и апостолы, которые в один голос открывают нам своё и наше греховное в ссылках, которые я приводил выше. И откуда, кто бы подсказал, у некоторых отцов появляется мнение, что это апостолы не о себе свидетельствуют, а о ком-то другом? Им чем навеяло, что апостолы греха в себе допустить не могут? Вот зачем надо было истолковывать послания так, как сам Павел не утверждал, и искажать своё слово чьими-то домыслами, не просил?
Нет, Вы постоянно поворачиваете вектор мысли к безгрешию, такого состояние как бесгрешие на земле в принципе быть не может.
Вот!
Пусть каждый это уяснит и не делает из апостолов или святых отцов людей без греха. Бог хранит, но и испытывает. И кто без греха, тот лжец и истины нет в нём.
Так не знал ли за собой ничего Павел, или как в Рим. 7 главе не просто знал за собой, а так мучился от знания за собой, что молил о избавлении от тела смерти...
Если бы не знал, то не просил бы Бога об избавлении. А когда он говорил, что не знает за собой, то всяко говорил о каком - то одном и отдельном грехе, а не вообще о безгрешии, как это могли подумать, ибо разумел силу и власть греха над человеком, что подтвердили и иные апостолы в своих посланиях.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
зачем надо было истолковывать послания так
Я объяснял зачем. Так как это по иному мы видим явное противоречие в словах Павла в одном месте получается так, в других иначе. К тому, же в то время в греческой риторике это было обычно, когда человек говоря о чем-то говорил на примере себя, хотя и не имел к этому причастия.
Пусть каждый это уяснит и не делает из апостолов или святых отцов людей без греха
Лично я не делаю. На земле не может быть человеке без греха. Но, я различаю понятие грешащий и имеющий грех(плоть) и не живущий им.
Бог хранит, но и испытывает.
Да, по этому Павел утверждает, что он каждый день умирает, чтобы не жить по плоти, не жить грехом. Без этого никак.

И кто без греха, тот лжец и истины нет в нём.
Да, здесь полностью согласен.

А когда он говорил, что не знает за собой, то всяко говорил о каком - то одном и отдельном грехе,
Ну вот, точно ту же мысль повторяет Иоанн:

18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.
19 И вот по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20 ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё.
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
(1Иоан.3:18-22)

а не вообще о безгрешии,
Да, Вы правы. Речь ни коим образом не идет о вообще безгрешии. Не о том, что человек может летать, а о том что Бог имеет силу хранить.
 
Крещён в Православии
«Апостол, рассуждая о временах, бывших до закона и во время закона, переносит всё это на своё лицо, и таким образом говорит о человеческой природе вообще, щадя слушателей и не желая наносить им удары своими укоризнами... Представляя человека падшим под грехом и бессильным исправиться, он говорит от собственного лица, чтобы сделать речь свою более мягкой и удобоприемлемой».
Так ведь не суть. Ничего не меняется и в этом случае.
Ап. Павел, конечно же, помнил о "бревне" в собственном глазу.
Павел очень сильно раскаивался и называл себя "неким извергом".
 
Православный христианин
Я объяснял зачем. Так как это по иному мы видим явное противоречие в словах Павла в одном месте получается так, в других иначе.
И что, противоречия чем помешали, почему их надо непременно сгладить домыслами от "ветра головы своея". Надо искать правильное объяснение, а не выдумывать абы что и что попало.
 
Православный христианин
Знаем, что некоторые так оттолкуют послания, что они становятся неузнаваемыми, поэтому мне лично до таких толкований нет никакого дела.

Что получалось, достигали безгрешия, поэтому Таинства Церкви им были за ненадобностью?
вопрос о ненадобности Таинств совершенно не подразумевался - откуда поспешное такое умозаключение
 
Сверху