Зачем Бог допускает страдания, если Он знает, что страдающий не придёт к Нему, а даже отдалится?

[Александр93]

Т.е. когда родители любят и здоровых детей, и детей-инвалидов, и, увидев их в волшебном шаре, решают всем им дать появиться на свет, то они, по Вашей логике, нездоровые. Для меня это, честно говоря, звучит дико. Любви и существования достойны только идеальные? Это очень слабая позиция.

Детей в "волшебном шаре" не существует. Поэтому что значит "дать им появиться на свет" - кому дать? В нашем случае родитель сам выбирает, каким будет его ребенок. И если вместо того, чтобы родить его здоровым и счастливым, он выберет родить его больным и несчастным, то разумеется это жестокость.
Вы опять же рассуждаете о несуществующих вещах как о существующих. Достойны или не достойны любви могут быть люди, а не планы о людях. Бог мог создать бесконечное количество людей - значит ли это, по-вашему, что он невзлюбил то бесконечное количество, раз создал только существующих людей? Это же абсурд.

Нет, мы говорим о Боге, а для него нет разницы между существующим реально и существующим только в проекте. Конечно, для человека есть большая разница между реально существующим и существующем только в проекте. Но для Бога никакой принципиальной разницы нет. Если Ваши родители, смотря в волшебный шар, могли увидеть Ваш образ и возлюбить Вас и после этого решить родить, то Бог, заранее зная Вас, вполне мог возлюбить Вас и решить создать. Ваше реальное воплощение в реальном мире ровным счетом ничего не добавит и не убавит для Всеведущего сравнительно с ситуацией, когда Он просто видит Ваш проект. А попытка провести большое различие между "реально существующим" и "существующим потенциально" в случае с Богом ошибочна.

Вы представляете дело так, будто Бог видит заранее приготовленные "заготовки" людей и выбирает, кому из них подарить бытие. И обделить кого-то бытием якобы будет несправедливо по отношению к ним.

Во-первых, как я уже отметил выше, Бог и так обделил бытием бесконечное количество людей, которое мог бы создать, но не создал.
Во-вторых, само это представление абсурдно, если вспомнить, что Бог не "выбирает" между разными заготовками, а сам определяет, какими они будут. Бог не мог "возлюбить меня и решить создать", потому что меня еще не было - он сам решал, каким меня сделать. И если бы он решил сделать меня вечно страдающим инвалидом вместо того, чтобы дать здоровье, то любовью это назвать было бы сложно, согласитесь. Однако не всем повезло так, как мне.

Вот увидели родители своего потенциального ребеночка в волшебном шаре и из любви к нему захотели его создать, даже зная его неидеальность и болезненность. По-моему, именно это и есть настоящая любовь. А готовность рожать только идеальных - это ущербная любовь.

С учетом написанного выше, надеюсь, что вы оцените разницу между "готовностью рожать только идеальных" и "желанием, чтобы рожденный был идеальным".

По Вашей логике получается, что ради отсутствия страданий лучше убрать свободу. Лишь бы не было страданий. Лучше сделать запрограммированных на добро роботов (в частности, не обижающих животных), чем свободных людей, которые иногда выбирают добро и иногда - зло (обижая животных). Но ценность свободы намного выше, чем ценность приятных ощущений и боязни неприятных ощущений. Термин "золотая клетка" и тому подобные как раз про это.

Я про свободу там вообще не говорил. Почему вы считаете, что страдания являются необходимым условием для свободы или ее неизбежным последствием? Я не вижу для этого никаких оснований.

Нет, не с таким же успехом, потому что Вы человек и наличие страданий у себя знаете, что дает хотя бы слабенькие основания считать, что у тех, кто тоже человек, тоже есть страдания. А вот наличие страданий у других видов - вопрос дискуссионный. У животных есть болевое поведение, а квалиа боли технически можно отрицать, вслед за Декартом. Но Вам, вижу, такой вариант не нравится, и мне он тоже не близок, так что можно далее его не рассматривать - я упоминал его только для полноты картины.

Да, наличие страданий у себя я знаю. И у меня есть точно такие же основания считать, что животные, тоже обладающие нервной системой и сознанием, испытывают боль. Видовые различия здесь принципиальной разницы не играют.

Нет, в Вашем примере Вы меня не создавали и 1000 рублей была изначально моей. А в случае с Богом нам всё дано от Бога. Я подправлю Ваш пример, чтобы он стал корректным. Представьте, что Вы меня создали, т.е. я был бы обязан Вам своим существованием и вообще всем, что у меня есть, а потом Вы бы забрали данную мне на передержку 1000 рублей (причем меня бы не возмутило внезапное отбирание денег, потому что у меня бы не было никаких ожиданий относительно Вашего поведения), а потом вернули 1500. Это было бы вполне хорошо: сначала мне жизнь подарили, потом отобрали часть сданного мне во временное пользование (Вашего) имущества, а потом Вы подарили мне больше, чем было. Это же вообще прекрасный вариант. И если отобранная у меня 1000 рублей пошла на пользу людям - так и вообще просто идеально. Вернемся к животным. Животные ведь обязаны своим существованием Богу и никакого "возмущения" по поводу того, что иногда у них отберут 1000 рублей (т.е. они получат травму от человека или надо будет бежать от хищника и т.д.) не испытывают, а когда животные получают 1500 рублей (т.е. вкусный корм или хорошую посмертную участь), то с какой стати им не быть благодарными Богу, раз они Ему всем обязаны?

"Обязан своим существованием" - это нонсенс, существование само по себе не является благом, и несуществующий человек не будет обижен на создателя за свое несуществование. И если я отобрал у вас 1000 рублей, а потом вернул 1500, вы конечно остались в плюсе и может быть даже не обиделись на меня, но у вас все-таки возник бы закономерный вопрос: а почему я не мог сразу просто добавить вам эти 500 рублей, если я благой? И почему я не мог сам произвести ту пользу, на которую пошла эта отобранная у вас тысяча, если я всемогущий?

Если Вы не готовы на то, чтобы Вам в автобусе наступили на ногу, но привезли получить миллион долларов, то это странно, аналогично и с животными.

Дело не в том, что я не готов, а в том, что возникает вопрос: зачем было на ногу-то наступать? Всемогущий и благой Бог просто дал бы этот "миллион долларов".

Согласен, что там, вообще говоря, другие ценности, но это не противоречит моему тезису о несравнимости миров. Я совсем не уверен в том, что мир, созданный из идеальных людей, сравним с нашим и притом является лучшим, чем наш реальный мир. Мне скорее кажется, что эти миры несравнимы, т.к. в воображаемом мире из идеальных людей нет желающих грешить, но при этом нет и великих достижений, связанных с победой над грехом.

Я рискну предположить, что вы не режете себе кожу ножом, чтобы потом залепить ее пластырем. Не ломаете себе руку, чтобы затем преодолеть это неудобство и срастить ее обратно. Не заражаетесь специально малярией, чтобы затем вылечиться от нее.
Так почему же вы думаете, что победа над грехом - это лучше, чем не иметь греха изначально?

По поводу Б): Если же Вы хотите оставить свободу и гарантировать отсутствие греха путем создания идеальных людей, то тогда получается, что Вы бы хотели, чтоб Бог Вас не создавал, и тот факт, что Он Вас создал, пытаетесь поставить Ему в вину. Это и само по себе странно, и это соответствует специфичному взгляду на любовь. Я уже приводил пример: родители увидели в волшебном шаре неидеального ребенка и решили его родить, заранее зная, что тот нагрешит и что справедливость придется восстанавливать через воздаяние. По Вашей логике у родителей какая-то неправильная любовь, а правильной любовью является желание рожать только идеально умных-красивых-добрых детей. И если бы Ваши родители могли вместо Вас родить более умного-красивого-доброго, но из любви к Вам родили именно Вас, Вы бы еще упрекнули их в грехе. По-моему, это и не рационально, и аморально, но это именно та логика, которую Вы пытаетесь применять к Богу.

Ну про любовь и волшебный шар я уже написал выше. И да, благой Бог не создал бы меня, а создал идеальных людей, которые наслаждались бы бытием все время и не страдали. Я не вижу тут какого-то противоречия или непоследовательности. Если Бог создал меня из любви ко мне, то он естественно мог создать меня без свойственных мне недостатков. Иначе получается, что он любит меня именно из-за этих недостатков, что для благого Бога весьма странно.

На это есть два вида возражений:
1) Прямые доказательства бытия Божия
2) Если человек отказывается считать теизм наилучшей объяснительной моделью, то встает вопрос: а что лучше?

Оба вопроса объемны. По поводу 1) - см., например, "Существование Бога" у Р.Суинберна. Есть, например, доказательство через модальную логику.

По поводу 2): иногда атеист требует от теиста доказательств на уровне строгости даже не физики, а математики, но при этом сам взамен верит во что-то, что не выдерживает критики, например, верует в материализм, против которого есть аргументы от невозможности в нем морали, свободы воли, аргументы от философии сознания (скажем, зомби Чалмерса) и т.д. В общем, есть разные модели, объясняющие мироздание, и из известных моделей нет ни одной, которая лучше теистической. Если не согласны, то интересно, какое мировоззрение представляется более обоснованным. Если согласны, то теизм - лучшее из существующих мировоззрений.

1) Я знаком со стандартными аргументами в пользу Бога, такими как космологический, онтологический и т.д. Особо убедительными их не считаю, да и объективно они такими не являются, потому что чисто эмпирически... не убеждают большинство людей.
2) Нет, я не требую строгих доказательств, мои аргументы всегда сводятся к тому, что материализм просто является более вероятным объяснением мира. И да, это материализм без объективной морали и свободы воли, в их существование я разумеется не верю.

 

[Никита Ботнаков]

"У него нет выбора родиться ему или нет"
Конечно, ведь несуществующего человека невозможно спросить, хочет ли он родиться или нет. Абсурдно требовать от Бога, чтобы Он спрашивал несуществующих людей о том, хотят ли они начать существовать.

"Какую они получают любовь мучаясь бесперерывно?"
До попадания в ад непрерывных мучений нет, есть сумма приятных и неприятных жизненных моментов. А после смерти некоторые (не все) добровольно предпочитают ад. Скажем, падшие ангелы жили в раю, но из зависти Богу решили отпасть от него и скрыться от него в аду, т.е. в месте богооставленности. Некоторые люди по каким-то причинам делают также - см. примеры причин выше. Возвращаясь к Вашему вопросу о том, какую любовь грешники получают в аду: Бог в соответствии с их желанием отходит от них, но продолжает поддерживать их существование. Аналогия: взрослые дети живут на родительские деньги, живут плохо, но с родителями вообще не общаются, хотя родители хотели бы. Вы спрашиваете, где же тут родительская любовь.

"Не получает, никто не хочет вечного мучения." Не согласен. Простейший контрпример: бесы. Падшие ангелы добровольно отпали от Бога, их никто не заставлял променивать рай на ад. Но они выбрали отпадение от Бога, несмотря на то, что отдаление от Бога является мучительным. И это их осознанной выбор. Т.е. бесы добровольно предпочитают ад раю. Некоторые люди делают то же самое. Отдаленная аналогия: некоторых угнетают слишком успешные коллеги в окружении, что приводит к предпочтению общества более ленивых коллег. А падшим ангелам не нравится бытие рядом с Богом, им нравится быть рядом с другими падшими ангелами.

"И ещё есть много желающих быть с Богом, но они не правильно верят. Ни мне вам говорить, что инославные и иноверцы Царства Божия не наследуют."
Можно привести ряд аргументов за такую точку зрения, но не меньше можно привести за противоположную. Например,
Исаак Сирин был епископом у еретиков-несториан, Василий Великий был рукоположен арианами в сан епископа, святой равноапостольный князь Владимир Киевский придерживался арианского символа веры (это видно по "Повести временных лет", где вместо "единосущен" сказано "подобосущен", а это арианская ересь. См. https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopisets/povest-vremennyh-let/1). Эти примеры упоминал Кураев. Про спасение вне православия много цитат есть у Осипова. Так что в вопросе о спасении вне православия предполагаю, что после смерти все те, кто искал Бога, но не нашел, получат такую возможность. Недаром "Христос опустошил чертоги ада". И если человек жил нормально, то Богу незачем помещать его в страдания - вполне можно дать грешнику "обезболивающее" от действия страстей и т.д.

"Конечно. По Евангелию. Можно заморочиться и цитаты привести..." Согласен, что можно привести цитаты (вроде упомянутой Вами ситуации с девами и маслом), которые, если взять их изолированно, говорят о том, что чуть шелохнешься, чуть что-то не так - сразу пойдешь в ад на муки. Как будто ад набит случайно зазевавшимися, и теперь они страдают вечно. Например: "удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие." - т.е. не только девы без масла, но и богачи, и все подряд как будто направлены в ад, таких цитат хватает. Согласен. Но можно и прямо противоположные цитаты можно привести. Скажем, Христос "опустошил ад, сошедши во ад;" (это цитата из «Слова огласительного» свт. Иоанна Златоуста, которое читается в храмах в конце Пасхальной заутрени уже больше тысячи лет). Т.е. цитаты надо смотреть в комплекте. Как разрешается кажущееся противоречие? Наиболее рациональный синтез цитат состоит в том, что в общем-то человек своими действиями может прямо вести себя в ад и в богоотверженность и притом не может остановиться, но Бог ему поможет. Давайте разберем на конкретном примере.
"ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
Слышавшие сие сказали: кто же может спастись?
Но Он (Христос) сказал: невозможное человекам возможно Богу." Лк, 18:25-27.
Т.е. Ваш вопрос по сути сводится к следующему: "кто же может спастись, раз есть такие жесткие правила, что стал богатым/забыл масло - так пойдешь в ад. И на этот Вопрос Христос дает ответ: Бог поможет.

После того, как Христос опустошил чертоги ада, может ли в аду кто-то остаться? Да, бесы и особо желающие из людей: те, которым не хочется быть с Богом в раю (см. https://radonezh.ru/analytics/asche-kto-blagochestiv-i-bogolyubiv-168792.html)

"Не просто будут страдания, а вечные страдания. Спасибо мне такое существование не нужно. Вы бы желали свои детям такое существование?" У меня есть представления о том, что ценно, и мне бы хотелось, чтобы дети занимались ценным, а не бестолковым. При этом я отдаю себе отчет в том, что дети и вообще другие люди свободны, и им может понравиться то, что мне совсем не нравится. Если дети свободно выберут то, что мне совсем не нравится, то меня это не порадует, но я не откажусь от идеи рождения такого ребенка. Аналогия: мазохисты достойны существования? Или Вы бы отказались рожать мазохиста, даже если он в общем-то будет хорошим человеком, но по доброй воле предпочтет получать боль? Я согласен с Вами в том, что люди не желают своим детям ни боли, ни дурной вкус, ни плохое здоровье и образование. Но это не повод брезговать детьми, которые склонны к мазохизму или дурновкусию или очень плохо учатся. Все желают детям лучшего, но дети сами выбирают, что хотят, и это не всегда лучшее.

Если Вы считаете неправильным создавать тех, кто выбирает страдание, то по такой логике создавать вообще нужно только идеальных людей (ведь когда создаешь неидеальных, они грешат, что приводит к страданиям и для окружающих, и для них самих). Но Вы ведь и сами в своей жизни делаете не только идеальные поступки. По Вашей же логике Вас не должно существовать в этом мире, а вместо Вас должны существовать только идеальные люди. Получается, если кто-то из любви к Вам подарил Вам жизнь, то Вы Его еще и упрекнете за то, что Он создал неидеальное существо, и это якобы делает Его любовь какой-то "неправильной". По-моему, это не логично, но именно в этом Вы упрекаете Бога.

 

[Никита Ботнаков]

"И да, благой Бог не создал бы меня, а создал идеальных людей, которые наслаждались бы бытием все время и не страдали. Я не вижу тут какого-то противоречия или непоследовательности. Если Бог создал меня из любви ко мне, то он естественно мог создать меня без свойственных мне недостатков. Иначе получается, что он любит меня именно из-за этих недостатков, что для благого Бога весьма странно." Нет, не согласен. Попробую подробно прояснить, в чем дело. Во-первых, о каких недостатках речь? Очевидно, не о недостатках во внешности или в финансовом положении. Человек - это не его внешность, не его финансы, не его город. Человек - это его душа и свободная воля его души. Вы (и я, и все мы) такой человек, что иногда используете свободную волю для того, чтобы грешить. Т.е. это свойство Вашей души. Если создать Вас, то Вы будете грешить. А если создать того, кто не грешит, то это будете уже не Вы. Можно сделать безгрешного брата-близнеца, во многом похожего на Вас. Но если сделать человека безгрешного, то это будете не Вы. Повторяю: если бы Бог делал только безгрешных, то Вас бы он не сделал. Это будет использовано чуть ниже.

"а почему я не мог сразу просто добавить вам эти 500 рублей, если я благой? И почему я не мог сам произвести ту пользу, на которую пошла эта отобранная у вас тысяча, если я всемогущий?"
Т.е. есть состояние мира, в котором он будет после Страшного суда, и Вы считаете, что было бы лучше, чтобы Бог сразу сделал мир в этом виде, сразу сделал "итоговый вариант", когда каждый получил все, чего в своей жизни добивался. Я правильно Вас понял? Например, святые в нашем мире получили свои духовные дары путем постов и лишений, и теперь они в раю. Вы предлагаете, чтобы эти святые сразу были созданы с духовными дарами и сразу уже находились в раю. А те, кто в аду, например, бесы, должны быть сразу созданы злыми и сразу сделаны сидящими в аду. Это странный вариант. Получается, у святых есть незаслуженные дары, а еще Бог должен сразу сотворить зло, притом мучающееся. Такой вариант вступает в противоречие со Справедливостью Божией и с Его Благостью: зло Он не создает, хотя и попускает тому существовать. Самое интересное: если бы Бог сразу сделал Ваш вариант, Вы бы его упрекнули в том, что Он создал зло. Т.е. что бы Бог не делал, Вы попытаетесь Его упрекнуть, если я правильно понимаю. А это доказывает некорректность и агнажированность упреков. Я не видел, чтобы от Бога кто-то требовал творить мир сразу в состоянии "после Страшного Суда". Чем это будет лучше - не ясно, а вот чем это хуже - сразу ясно. И чуть ниже еще скажу про это.

"Я про свободу там вообще не говорил. Почему вы считаете, что страдания являются необходимым условием для свободы или ее неизбежным последствием? Я не вижу для этого никаких оснований." Хорошо, тогда какого рода свобода возможна в мире, где нет никаких страданий? Свобода выбирать вид кашки на завтрак? Если в мире будет хоть какое-то взаимодействие людей, то они могут позавидовать кому-то, кто-то кем-то может попользоваться, как-то обмануть. Если же люди будут полностью лишены возможности как-то насолить друг другу, то как это будет происходить? Каждый будет жить в своем отдельном персональном раю с неограниченными ресурсами? А в чем тогда свобода, в том, чтобы пойти к ручью или к дереву? Если Вы верите в то, что без страданий можно сделать мир не хуже, чем наш, то попробуйте такой мир предъявить. Пока никому не удавалось, и связь свободы и страданий является общим местом. Любая экзистенциально значимая свобода - это та свобода, которой можно злоупотребить, а свобода вида "какую кашку поесть" вряд ли может быть всерьез названа свободой.

"И если бы он решил сделать меня вечно страдающим инвалидом вместо того, чтобы дать здоровье, то любовью это назвать было бы сложно, согласитесь." В загробном мире инвалидов нет, а среди инвалидов есть люди, которые за свои страдания благодарят Бога, так как видят, что беды пошли на пользу их душе. Т.е. во-первых, с Вами не все согласятся. Во-вторых, Ваша логика при дальнейшем продумывании приводит к противоречию. Вы говорите, что любящий Бог должен создать мир только из здоровых. Но если рожденные здоровыми будут потом регулярно терпеть боль, то тоже ничего хорошего - поэтому нужно сделать людей или неуязвимыми для ран, или нежелающими никому причинять вред. Даже если сделать людей неуязвимыми для ран, то все равно могут остаться те, кто желает причинить другому вред (из зависти, для устранения конкурента и т.п.) и страдает от невозможности причинить этот вред. Значит, нужно сделать людей, которые никому не захотят причинить вред. Это будут то ли роботы (которые запрограммированы и потому не свободны), то ли мир из полностью святых людей. Про ценность свободы я уже писал, поэтому вариант с роботами отвергаем. Остается единственный вариант: нужно создавать людей, которые всегда будут свободно выбирать добро. Т.е. идеальные люди. При этом Вы сами - не идеальный человек. Т.е. Бог создал для Вас хорошие условия жизни (как и всем остальным, т.к. мы учитываем и загробную жизнь), а Вы пытаетесь винить Бога в том, что Он создает неидеальных людей и, в частности, Вас. Зная, что кабы Он создавал идеальных людей, Он бы Вас не создал. Так что когда Вы упрекаете Бога в том, что Он создал Вас, это выглядит странно. А попытка заселить землю только высшей расой идеальных людей- это идея не божеская, а больше похожа на идею одного австрийского художника. Идея и не симпатичная, и не логичная.

"Бог мог создать бесконечное количество людей - значит ли это, по-вашему, что он невзлюбил то бесконечное количество, раз создал только существующих людей? Это же абсурд."
Родители не обязаны рожать детей непрерывно, и я считаю, что Бог не обязан создавать вообще всех подряд. Вы заговорили о том, что Бог должен создавать только идеальных людей. Я говорю, что вполне нормально, что Он дает жизнь неидеальным: это не уменьшает Его Благости.

"Вы представляете дело так, будто Бог видит заранее приготовленные "заготовки" людей и выбирает, кому из них подарить бытие. И обделить кого-то бытием якобы будет несправедливо по отношению к ним." Нет, не так. Я говорю, что Бог имеет полное право дарить бытие неидеальным заготовкам. Бог - не сторонник идеи о том, чтобы на земле была только высшая раса идеальных людей. И это хорошо.

"Бог не мог "возлюбить меня и решить создать", потому что меня еще не было - он сам решал, каким меня сделать." Бог мог возлюбить Ваш образ, и в случае с Богом Ваше появление на свет никак Ваш образ не дополнит. Пример: женщина представляет себе, каким хочет видеть мужа. После этого она находит соответствующего мужчину. Но мужчина из мечты намного более абстрактен, чем реальный, т.к. женщина не могла представить себе абсолютно каждый атом тела и каждую мысль будущего мужа. Поэтому появление реального человека в жизни женщины как-то дополнило образ, существовавший в ее голове. Т.е. отношение женщины к воображаемому мужу не равно ее отношению к реальному мужу. В случае с Богом образ человека в Его сознании никак не отличается от того человека, который будет создан. Нет никаких свойств, которые Бог бы не знал заранее. Поэтому любовь Бога к реальному человеку равна любви к "воображаемой заготовке". Если родители могли в волшебном шаре увидеть ребеночка и захотеть его родить, то ничего не мешает Богу поступить аналогично. Если Вы признаете, что родители могут захотеть родить ребенка с не самыми идеальными свойствами, то не ясно, почему Бог не может сделать то же.

"Да, наличие страданий у себя я знаю. И у меня есть точно такие же основания считать, что животные, тоже обладающие нервной системой и сознанием, испытывают боль. Видовые различия здесь принципиальной разницы не играют." Пока никому не удалось доказать, что видовые различия принципиальной роли не играют. Из наличия болевого поведения и нейронов в мозге животных никак не следует, что у них есть квалиа боли. И мы просто верим, что у животных есть страдания. Я тоже верю.

"Я рискну предположить, что вы не режете себе кожу ножом, чтобы потом залепить ее пластырем. Не ломаете себе руку, чтобы затем преодолеть это неудобство и срастить ее обратно. Не заражаетесь специально малярией, чтобы затем вылечиться от нее. Так почему же вы думаете, что победа над грехом - это лучше, чем не иметь греха изначально?"
В ваших вопросах человек сам то режет кожу, то сам ее залепляет. Т.е. субъект один и тот же. А в случае с Богом и человеком субъектов два. Бог дает человеку заготовку (некоторые условия жизни), а человек сам дальше что-то делает со своей жизнью, так как ценностью является то, что человек сам будет жить свою жизнь, сам ее строить. Это называется синергией: Бог помогает человеку, но не делает все за него сразу. Вы предлагаете сразу создавать святых в том их виде, в котором они окажутся после Страшного Суда. Грубо говоря, Вы хотите, чтоб генерал сразу создавался с уже прилепленной на груди медалью за взятие Бастилии, хотя Бастилию он не брал, но чтоб медаль уже висела на груди. Неужели Вы не согласитесь, что намного достойнее, когда человек заслуживает медаль, а не когда рождается с медалью? И если Вы сразу создаете генерала в то время, когда сражения закончены, то Вы лишаете его свободы самостоятельно получить медаль. Если бы Бог сразу сделал мир в том состоянии, каким он будет после Страшного Суда, то Бог тем самым отобрал бы у нас свободу. Почему Бог должен лишить нас возможности заработать себе медаль? Разве хорош тот родитель, который сам учится за ребенка в школе, а потом приносит готовый аттестат? Если бы Бог сразу создал "готовых" людей, то он тем самым отобрал бы у них свободу. И в любом случае Бог имеет полное право создавать неидеальных людей, которые впоследствии будут грешить (отчего будут страдать и они сами, и их ближние). Создание таких людей Его Благости не отменяет.

Вы настаиваете на том, что Бог должен создавать идеальных людей. С этой позицией сложно согласиться: ссылку на Рэя и Мюррея я уже приводил. Эта позиция приводит к очень странным выводам, а основания для нее не видно, т.е. теисты ее не разделяют.

"Я знаком со стандартными аргументами в пользу Бога...убедительными их не считаю, да и объективно они такими не являются, потому что чисто эмпирически... не убеждают большинство людей."
Если для Вас такие эмпирические вещи являются аргументом, то не логично, что Вам близок атеизм: большая часть населения планеты имеет религиозные верования, а те, кто не имеет их, часто верит в каких-то духов, в какие-то магические ритуалы, порчу и т.д. Поэтому материализм чисто статистически является весьма неубедительным.

По поводу доказательств бытия Бога. Например, модальная версия онтологического аргумента весьма сильна, но обычно атеисты про нее говорят "не читал, но осуждаю".

"И да, это материализм без объективной морали и свободы воли, в их существование я разумеется не верю."
Если верен материализм, то все события в мозге управляются законами физики (каузальная замкнутость). Тогда нет ни морали, ни свободы воли. С этим Вы согласны. Но если нет свободы воли, то обижаться на человека также глупо, как обижаться на извержение вулкана. И тот, и тот, состоят из атомов, которые "движутся" по законам физики. Никакой души нет, все по законам природы. Тем не менее, атеисты на словах считают, будто у людей был выбор, и обижаются, когда их, скажем, обворовывают, или когда им обещают что-то сделать, а потом не делают, или как-то еще обманывают. Материалисты обидчика упрекают, обижаются на него. Как будто у того были варианты, как будто он не набор атомов. Поэтому материалист, который обижается на других, сам себе противоречит, и делает это регулярной основе. И фактически материализм отвергается на практике, как только следствия из него становятся слишком неадекватными: например, как только хочется пообижаться, материалист кладет свой материализм на полку.

В материализме есть ряд проблем с наказанием. Можно ли судить человека, если кто-то против его воли вложил в его руку нож и этим ножом кого-то убил? Очевидно, нет. Но в рамках материализма любой убийца состоит из атомов и управляется этими атомами, поэтому такого убийцу нельзя наказывать по указанной выше причине. Значит, материалисты не имеют права наказывать преступников. Согласитесь, сложно назвать адекватным мировоззрение, из которого следуют такие странные следствия. Причем материалисты, как правило, весьма непоследовательны, и при случае пытаются преступников наказывать, хотя сами же считают, что наказывать никого нельзя, т.к. деятельность преступников полностью предопределяется законами движения атомов.

Еще довольно смешно, когда отрицатели свободы воли, скажем, Сапольский, говоря, что "надо отказаться от религии" или "надо делать зарядку". Потому что такие фразы имеют смысл только в том случае, если у людей есть свобода воли, а если поведение предопределено движением атомов, то откровенно глупо говорить фразы вида "надо отказаться от религии": с равным успехом можно сказать вулкану, что ему надо не извергаться. Тем не менее, такие глупости регулярно говорят Докинзы и им подобные.

Еще один аргумент против материализма. Представьте, что некоторый человек верит в химтрейлы на том основании, что ему про них рассказала бабушка из ютуба. Хорошая ли это причина верить? Нет. Не следует доверять ненадежному источнику. Вернемся к материализму. Если он верен, то сама убежденность в материализме является следствием движения атомов в голове. Т.е. атомы в голове двигаются в каком-то порядке, и это приводит к формированию убеждений. Значит, совокупность атомов (т.е. совокупность безмозглых созданий) предписывает материалистам верить в материализм. Значит, верить в материализм менее разумно, чем верить в химтрейлы, про которых рассказывают бабушки на ютубе. Потому что люди из ютуба все же имеют какое-то сознание, а ни один атом в мозге - нет.

В материализме бессмысленно к чему-то стремиться по жизни, т.к. впереди ждет только вечная смерть. Глупо стараться рисовать картину, которую кинут в печь. По этой же причине в материализме неуместно ставить цели и тратить на них силы, так как любые жизненные достижения обнулятся вечной смертью.

В материализме нет места для морали: есть просто разные положения атомов, и никакого "хорошо" и "плохо" там быть не может. А значит, материалист не должен считать чем-то "плохим", если его ограбят, обманут и т.д. Это логическое следствие материализма, но материалисты почему-то на практике никогда его не принимают, т.е. сами себе противоречат.

Есть еще много аргументов против материализма. Про парадоксы удвоения знаете? Мысленный эксперимент с телепортом и т.д. Зомби Чалмерса, китайская комната и пр. Антропный принцип (который совсем не лечится антинаучной верой в мультиверс) и т.д. Есть ряд экспериментов, показывающих несостоятельность материализма. В свете этих аргументов любое теистическое построение представляется намного более привлекательным.

 

[Александр93]

Нет, не согласен. Попробую подробно прояснить, в чем дело. Во-первых, о каких недостатках речь? Очевидно, не о недостатках во внешности или в финансовом положении. Человек - это не его внешность, не его финансы, не его город. Человек - это его душа и свободная воля его души. Вы (и я, и все мы) такой человек, что иногда используете свободную волю для того, чтобы грешить. Т.е. это свойство Вашей души. Если создать Вас, то Вы будете грешить. А если создать того, кто не грешит, то это будете уже не Вы. Можно сделать безгрешного брата-близнеца, во многом похожего на Вас. Но если сделать человека безгрешного, то это будете не Вы. Повторяю: если бы Бог делал только безгрешных, то Вас бы он не сделал. Это будет использовано чуть ниже.

Не хотелось бы уходить в обсуждение парадокса корабля Тесея и того, что такое "Я", но вполне очевидно, что если Бог полюбил меня таким, какой я есть, то полюбил бы и точно такого же человека, только без тех недостатков в характере, которые есть у меня. Можно ли этого человека назвать мной или нет - вопрос конечно интересный, но к данной теме не относится.
Я не понимаю, почему вы говорите, что Бог меня бы не сделал, как будто это аргумент против моей точки зрения. Мы ведь обсуждаем, можно ли христианского Бога назвать благим, какое отношение к этому имеет мое личное существование или несуществование?

Т.е. есть состояние мира, в котором он будет после Страшного суда, и Вы считаете, что было бы лучше, чтобы Бог сразу сделал мир в этом виде, сразу сделал "итоговый вариант", когда каждый получил все, чего в своей жизни добивался. Я правильно Вас понял? Например, святые в нашем мире получили свои духовные дары путем постов и лишений, и теперь они в раю. Вы предлагаете, чтобы эти святые сразу были созданы с духовными дарами и сразу уже находились в раю. А те, кто в аду, например, бесы, должны быть сразу созданы злыми и сразу сделаны сидящими в аду. Это странный вариант. Получается, у святых есть незаслуженные дары, а еще Бог должен сразу сотворить зло, притом мучающееся. Такой вариант вступает в противоречие со Справедливостью Божией и с Его Благостью: зло Он не создает, хотя и попускает тому существовать. Самое интересное: если бы Бог сразу сделал Ваш вариант, Вы бы его упрекнули в том, что Он создал зло. Т.е. что бы Бог не делал, Вы попытаетесь Его упрекнуть, если я правильно понимаю. А это доказывает некорректность и агнажированность упреков. Я не видел, чтобы от Бога кто-то требовал творить мир сразу в состоянии "после Страшного Суда". Чем это будет лучше - не ясно, а вот чем это хуже - сразу ясно. И чуть ниже еще скажу про это.

Нет, вы не так меня поняли. Я не предлагал сразу создать рай и ад. Я предлагал сразу создать идеальных людей в идеальном мире, чтобы необходимости в аду не было в принципе.

Хорошо, тогда какого рода свобода возможна в мире, где нет никаких страданий? Свобода выбирать вид кашки на завтрак? Если в мире будет хоть какое-то взаимодействие людей, то они могут позавидовать кому-то, кто-то кем-то может попользоваться, как-то обмануть. Если же люди будут полностью лишены возможности как-то насолить друг другу, то как это будет происходить? Каждый будет жить в своем отдельном персональном раю с неограниченными ресурсами? А в чем тогда свобода, в том, чтобы пойти к ручью или к дереву? Если Вы верите в то, что без страданий можно сделать мир не хуже, чем наш, то попробуйте такой мир предъявить. Пока никому не удавалось, и связь свободы и страданий является общим местом. Любая экзистенциально значимая свобода - это та свобода, которой можно злоупотребить, а свобода вида "какую кашку поесть" вряд ли может быть всерьез названа свободой.

А какая свобода возможна в раю? Там ведь тоже нет страданий, но ведь свободы это не исключает. Вот я и говорю, что благой Бог сразу создал бы рай. Во-первых, неужели для вас свобода - это именно возможность насолить кому-то? А во-вторых, возможность такая может быть и в раю, другое дело, что идеальные люди просто не стали бы пользоваться своей свободой таким образом.

Остается единственный вариант: нужно создавать людей, которые всегда будут свободно выбирать добро. Т.е. идеальные люди. При этом Вы сами - не идеальный человек. Т.е. Бог создал для Вас хорошие условия жизни (как и всем остальным, т.к. мы учитываем и загробную жизнь), а Вы пытаетесь винить Бога в том, что Он создает неидеальных людей и, в частности, Вас. Зная, что кабы Он создавал идеальных людей, Он бы Вас не создал. Так что когда Вы упрекаете Бога в том, что Он создал Вас, это выглядит странно.

Я не упрекаю Бога в том, что он меня создал. Я говорю, что благой Бог меня бы не создал, это разные вещи.

А попытка заселить землю только высшей расой идеальных людей- это идея не божеская, а больше похожа на идею одного австрийского художника. Идея и не симпатичная, и не логичная.

Это, пожалуй, самое странное утверждение, которое я от вас слышал. Вы наверняка и сами заметите логическую нестыковку в нем - идеал, по-вашему, оказывается чем-то плохим и не божеским. Сравнение же с австрийским художником некорректно хотя бы потому, что он никого не создавал, а пытался уничтожить "неидеальных" по его мнению людей. Разницу пояснять нет необходимости, надеюсь.

Родители не обязаны рожать детей непрерывно, и я считаю, что Бог не обязан создавать вообще всех подряд. Вы заговорили о том, что Бог должен создавать только идеальных людей. Я говорю, что вполне нормально, что Он дает жизнь неидеальным: это не уменьшает Его Благости.

Вы говорите, что Бог создал неидеальных людей из любви к ним. Я говорю, что если продолжить вашу собственную логику, то получится, что Бог не любит всех, кого не создал. Более того, он любит созданных им неидеальных людей даже больше, чем несозданных идеальных. Разве не абсурдно?

Бог мог возлюбить Ваш образ, и в случае с Богом Ваше появление на свет никак Ваш образ не дополнит. Пример: женщина представляет себе, каким хочет видеть мужа. После этого она находит соответствующего мужчину. Но мужчина из мечты намного более абстрактен, чем реальный, т.к. женщина не могла представить себе абсолютно каждый атом тела и каждую мысль будущего мужа. Поэтому появление реального человека в жизни женщины как-то дополнило образ, существовавший в ее голове. Т.е. отношение женщины к воображаемому мужу не равно ее отношению к реальному мужу. В случае с Богом образ человека в Его сознании никак не отличается от того человека, который будет создан. Нет никаких свойств, которые Бог бы не знал заранее. Поэтому любовь Бога к реальному человеку равна любви к "воображаемой заготовке". Если родители могли в волшебном шаре увидеть ребеночка и захотеть его родить, то ничего не мешает Богу поступить аналогично. Если Вы признаете, что родители могут захотеть родить ребенка с не самыми идеальными свойствами, то не ясно, почему Бог не может сделать то же.

Вы опять же не замечаете того факта, что Бог сам решает, каким создать каждого человека, а не просто выбирает, создать ли заранее увиденного человека или нет, как родители в вашем примере. И если Бог возлюбил неидеального человека, которого собирается создать, то у него нет причин вместо этого не создать точно такого же человека, только без недостатков. В противном случае вам надо признать, что именно за эти недостатки Бог его и полюбил, что было бы довольно непоследовательно.
Так и родители никогда не захотят родить неидеального ребенка, если у них есть возможность родить точно такого же, но идеального. И спросите любого родителя ребенка-инвалида, хотели ли бы они, чтобы их ребенок был здоров - ответ очевиден.

В ваших вопросах человек сам то режет кожу, то сам ее залепляет. Т.е. субъект один и тот же. А в случае с Богом и человеком субъектов два. Бог дает человеку заготовку (некоторые условия жизни), а человек сам дальше что-то делает со своей жизнью, так как ценностью является то, что человек сам будет жить свою жизнь, сам ее строить. Это называется синергией: Бог помогает человеку, но не делает все за него сразу. Вы предлагаете сразу создавать святых в том их виде, в котором они окажутся после Страшного Суда. Грубо говоря, Вы хотите, чтоб генерал сразу создавался с уже прилепленной на груди медалью за взятие Бастилии, хотя Бастилию он не брал, но чтоб медаль уже висела на груди. Неужели Вы не согласитесь, что намного достойнее, когда человек заслуживает медаль, а не когда рождается с медалью? И если Вы сразу создаете генерала в то время, когда сражения закончены, то Вы лишаете его свободы самостоятельно получить медаль. Если бы Бог сразу сделал мир в том состоянии, каким он будет после Страшного Суда, то Бог тем самым отобрал бы у нас свободу. Почему Бог должен лишить нас возможности заработать себе медаль? Разве хорош тот родитель, который сам учится за ребенка в школе, а потом приносит готовый аттестат? Если бы Бог сразу создал "готовых" людей, то он тем самым отобрал бы у них свободу. И в любом случае Бог имеет полное право создавать неидеальных людей, которые впоследствии будут грешить (отчего будут страдать и они сами, и их ближние). Создание таких людей Его Благости не отменяет.

А какая разница, один субъект или два? Суть ведь в том, что вы считаете проблемы и страдания полезными на основании того, что полезны их решения. Я же говорю, что без проблем нет и необходимости в их решениях. Ваше утверждение звучит примерно как: "Хорошо, что есть рак, ведь это позволило нам изобрести лекарство от рака". Для меня это звучит абсурдно.
Если бы бог сразу сделал мир в состоянии рая, то свободу он у нас этим бы не отнял, потому что свобода проявляется не только в решении проблем. Вы и сами, наверное, не считаете, что в раю люди будут несвободны, так зачем использовать это как аргумент?
А родитель, который сам все делает за своего ребенка, конечно нехорош, но знаете почему? Только потому, что тем самым не готовит ребенка к испытаниям, которые в будущем неизбежны. А если бы подобных испытаний и трудностей не было, то и проблемы бы в этом не было никакой.

Если для Вас такие эмпирические вещи являются аргументом, то не логично, что Вам близок атеизм: большая часть населения планеты имеет религиозные верования, а те, кто не имеет их, часто верит в каких-то духов, в какие-то магические ритуалы, порчу и т.д. Поэтому материализм чисто статистически является весьма неубедительным.

Соглашусь, это было непоследовательно с моей стороны. Правильнее будет сказать, что я не нахожу эти доказательства существования Бога убедительными, потому что они все полагаются на спорные предпосылки или выводы. Тот же онтологический аргумент опирается на непонятно откуда взятую предпосылку, будто существование само по себе является положительным качеством, а стало быть идеальный Бог, обладающий всеми положительными качествами, обладает и им.

Если верен материализм, то все события в мозге управляются законами физики (каузальная замкнутость). Тогда нет ни морали, ни свободы воли. С этим Вы согласны. Но если нет свободы воли, то обижаться на человека также глупо, как обижаться на извержение вулкана. И тот, и тот, состоят из атомов, которые "движутся" по законам физики. Никакой души нет, все по законам природы. Тем не менее, атеисты на словах считают, будто у людей был выбор, и обижаются, когда их, скажем, обворовывают, или когда им обещают что-то сделать, а потом не делают, или как-то еще обманывают. Материалисты обидчика упрекают, обижаются на него. Как будто у того были варианты, как будто он не набор атомов. Поэтому материалист, который обижается на других, сам себе противоречит, и делает это регулярной основе. И фактически материализм отвергается на практике, как только следствия из него становятся слишком неадекватными: например, как только хочется пообижаться, материалист кладет свой материализм на полку.

В материализме есть ряд проблем с наказанием. Можно ли судить человека, если кто-то против его воли вложил в его руку нож и этим ножом кого-то убил? Очевидно, нет. Но в рамках материализма любой убийца состоит из атомов и управляется этими атомами, поэтому такого убийцу нельзя наказывать по указанной выше причине. Значит, материалисты не имеют права наказывать преступников. Согласитесь, сложно назвать адекватным мировоззрение, из которого следуют такие странные следствия. Причем материалисты, как правило, весьма непоследовательны, и при случае пытаются преступников наказывать, хотя сами же считают, что наказывать никого нельзя, т.к. деятельность преступников полностью предопределяется законами движения атомов.

Еще довольно смешно, когда отрицатели свободы воли, скажем, Сапольский, говоря, что "надо отказаться от религии" или "надо делать зарядку". Потому что такие фразы имеют смысл только в том случае, если у людей есть свобода воли, а если поведение предопределено движением атомов, то откровенно глупо говорить фразы вида "надо отказаться от религии": с равным успехом можно сказать вулкану, что ему надо не извергаться. Тем не менее, такие глупости регулярно говорят Докинзы и им подобные.

Еще один аргумент против материализма. Представьте, что некоторый человек верит в химтрейлы на том основании, что ему про них рассказала бабушка из ютуба. Хорошая ли это причина верить? Нет. Не следует доверять ненадежному источнику. Вернемся к материализму. Если он верен, то сама убежденность в материализме является следствием движения атомов в голове. Т.е. атомы в голове двигаются в каком-то порядке, и это приводит к формированию убеждений. Значит, совокупность атомов (т.е. совокупность безмозглых созданий) предписывает материалистам верить в материализм. Значит, верить в материализм менее разумно, чем верить в химтрейлы, про которых рассказывают бабушки на ютубе. Потому что люди из ютуба все же имеют какое-то сознание, а ни один атом в мозге - нет.

В материализме бессмысленно к чему-то стремиться по жизни, т.к. впереди ждет только вечная смерть. Глупо стараться рисовать картину, которую кинут в печь. По этой же причине в материализме неуместно ставить цели и тратить на них силы, так как любые жизненные достижения обнулятся вечной смертью.

В материализме нет места для морали: есть просто разные положения атомов, и никакого "хорошо" и "плохо" там быть не может. А значит, материалист не должен считать чем-то "плохим", если его ограбят, обманут и т.д. Это логическое следствие материализма, но материалисты почему-то на практике никогда его не принимают, т.е. сами себе противоречат.

Есть еще много аргументов против материализма. Про парадоксы удвоения знаете? Мысленный эксперимент с телепортом и т.д. Зомби Чалмерса, китайская комната и пр. Антропный принцип (который совсем не лечится антинаучной верой в мультиверс) и т.д. Есть ряд экспериментов, показывающих несостоятельность материализма. В свете этих аргументов любое теистическое построение представляется намного более привлекательным.

Ваша критика материализма в целом сводится к неправильному понимаю того, как должен выглядеть материалистичный мир, и, находя противоречия между этим воображаемым образом и реальным миром, вы утверждаете ложность материализма. Тогда как на самом деле материализм не противоречит ничему из того, что вы перечислили. Но если разбирать это более подробно, то боюсь, что наши сообщения вырастут до совсем уж неприличных размеров, поэтому при желании можем обсудить это в отдельной теме.

 

[Е л е н а]

А какая свобода возможна в раю?

Свобода предшествует раю. Насельники рая находятся там в результате своего выбора, а не потому, что изначально созданы такими.
Так вроде.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Избитая тема, и ответов разноплановых дано великое множество, но обвинять Бога во зле не перестают, до сих пор Ему не веря. Это же все тот же грех Адамов, который, в конце-концов, в своем нарушении заповеди обвинил жену и Бога. Приехали. Бога виним, а себя опять оправдываем? Ах, Он не сделал так, чтобы мир был иным! Это же несусветная ложь! Именно иным Бог и сделал этот мир, все прекрасно Он сделал! Солнце светит не обжигая, дождь идет своевременно, животные питаются не друг другом, а травкой вкусной, и никто не страдает! Человек - царь видимого мира, хозяин для прочих тварей, одет Славой Божьей, ни в чем нужды не ведает, печалей не знает, в синергии с Богом преображает вселенную, учится творить у Великого Творца, создавшего всю эту красу для него.

Вот тут кто-то упрекает Бога, что Адам наказан чрезмерно - смерти удостоился, земля из-за греха проклята, и животные стенают за это по сей день. Представьте, вы идете по улице, решили присесть на лавочку, а на ней объявление: Осторожно! окрашено! Вы прочли, решили, что это неправда, и сели. Естественно, измазались в краску. Кто виноват? Тот, кто лавочку покрасил, или вы? Ответ очевиден, никто не усомнится, что сам виноват. А если человек обратится в суд с жалобой на маляра и станет требовать с него деньги на новую одежду, да компенсацию за моральный ущерб? Что о таком скажете? Безумец, да у него видать "не все дома". И будете правы.

Тогда почему обвиняете Бога, который сказал: Не ешь плодов с этого дерева? Рядом сотни деревьев, только с одного этого не ешь, ибо умрешь! Виноват ли Адам? Виноват! ибо как Бог сказал, так и случилось, не соврал, не хитрил, не скрывал. Нужно было только ПОВЕРИТЬ сказанному. Более того Господь подводил человека к раскаянию, осознанию своей вины... и все бы на этом закончилось, простить Бог хотел, ждал, но увы... Почему такое жестокое наказание? Да потому, что речь-то не про лавочку в парке идет, а про ВЫБОР человека, кому верить: Богу или дьяволу. Вся беда в том, что кому доверился, тот и является твоим господином. Кто владеет сердцем человека-царя вселенной, тот владеет этим миром!

Бог Отец создал прекрасный Мир, а человек, овладел наследством и вошел в сговор с дьяволом, разорвав узы с Богом. Вспомните притчу "О блудном сыне". Представьте ребенка в утробе матери. Через пуповину он получает все, что потребно для развития, питания, он согрет, нежится в любви материнской... И тут решает пережать пуповину, не веря, что благодаря ей он живет. Так человек отсек Источник своей жизни, решил сам стать как Бог, но без Бога! А это и есть духовная смерть, ибо грех (зло) равносилен отсечению пуповины утробного младенца, он умирает...

Теперь о страданиях тех, кто либо еще дитя, либо калека или смертельно болен. Прежде всего не Бог причина этого, а наоборот, наше безбожие. Ни Бог нас оставил, а мы от Него ушли, поэтому и страдаем. Бог не создавал зла, оно рождается в сущностях, оторванных от Него. Зла самого-по-себе не существует. Господь же даже наши грехи оборачивает во благо, а мы Его за все что Он дал нам, Его же и обвиняем. Забыли, что стало с душами ветхозаветных людей, которые все попадали в ад? Христос их освободил, ад опустел! Опять не видим ни Божьего милосердия, ни Его любви? Сын Божий умер за наши грехи на кресте, всем дал заповеди о спасении, Сам стучит в сердце каждого, но мы не пускаем Его, бежим в суд, требуя компенсации. Э-э-э-х, опять у нас Бог виноват, Он нам должен, а мы? По прежнему будем игнорировать Его предупреждения, как некогда Адам? Сами-то мы ого-го какие правые и сердобольные, только дверочку-то на засове держим...

Если понимаем, что камень подброшенный вверх все равно упадет на землю, так как, действует закон притяжения, то должны усвоить, что кроме физического действует так же закон Духовный. А это означает, что с Богом мы ЖИВЫ (калеки, больные, несчастные, нищие, богатые, плачущие, уставшие и изможденные) а без Него - мертвы духовно, пуповина отсечена, откуда возьмется исцеление? Вот в чем наш выбор. Разве Бог что-то скрыл, разве не знаем о Христе, разве не верим Его учению? Ах, знаем, но не хотим смириться, как Он смиренен? Снова не верим, а ведь сказано, что дела (чудеса) которые Господь творил, и мы можем творить, если в нас будет Дух Божий. Кто же виноват, что мы не такие как Христос? Тот, кто себя "умного и гордого обвинителя Бога" любит, и словам Его по прежнему не верит.

 

[Никита Ботнаков]

Простите, в прошлый раз не было времени ответить, а потом забыл про диалог. Недавно мне попалась на глаза статья, которая напомнила о нашем диалоге.

Сначала отвечу на Ваш основной вопрос, затем - на побочный, а затем - на всё Ваше предыдущее письмо. Пожалуйста, прежде, чем отвечать, сначала прочитайте письмо полностью.

Вы говорите:
"Нет, вы не так меня поняли. Я не предлагал сразу создать рай и ад. Я предлагал сразу создать идеальных людей в идеальном мире, чтобы необходимости в аду не было в принципе."
Т.е. Вы верите, что Бог якобы мог создать мир из существ, свободно выбирающих добро. И Вы спрашиваете: почему Он этого не сделал?

Привожу цитату из книги "Зачем верить? Бог есть!" Терри Л. Мизи, Гари Р. Хабермас
https://azbyka.ru/otechnik/missiya/zachem-verit-bog-est/3

"По мнению Мэки, с точки зрения логики, Бог в состоянии создать нравственно свободные существа, которые, тем не менее, всегда будут делать правильный выбор, никогда, соответственно, «не греша» и не причиняя вреда друг другу."

И далее в книге есть ссылка на Плантингу и других авторов, которые опровергли Мэки. Аргумент Плантинги - это аргумент от так называемой "трансмировой порочности". Мэки в итоге признал, что Плантинга прав. (Дальнейшая дискуссия представлена, напр., в Философский журнал, 2024. Т. 17. № 1. С. 50–72, М.В. Шпаковский Аполгия "Апологии от свободы воли" Алвина Плантинги.) Т.е. ответ на Ваш вопрос дает аргумент трансмировой порочности. Но аргумент трансмировой порочности - не единственный возможный ответ. Например, еще есть теодицея Джона Хика, суть которой в следующем:

«...тот, кто достиг блага, испытывая и в конце концов преодолевая искушения и, таким образом, делая правильный ответственный выбор в конкретных ситуациях, приобрел его в гораздо более полном и ценном качестве, чем тот, кто был бы создан ab initio (т.е. с самого начала) в состоянии чистоты или добродетели» стр.255 в книге Hick J. Evil and the God of Love. 2nd ed. reissued. L.: Macmillan, 2010,

Изначально цитата на английском:
"The value-judgement that is implicitly being invoked here is that one who has attained to goodness by meeting and
eventually mastering temptations, and thus by rightly making responsible choices in concrete situations, is good in a
richer and more valuable sense than would be one created ab initio in a state either of innocence or of virtue."

Если сильно упрощать, то суть в том, что только в мире, где есть зло, могут быть настоящие духовные достижения, связанные с борьбой с этим злом. Без антигероя нет героя. При этом все то зло, которое есть в мире, будет с лихвой скомпенсировано, т.к. Бог справедлив и Всеблаг. Представьте книгу, в которой описывается быт людей, у которых нет ни одной беды, нет ни одной проблемы. Может ли в ней появиться такой же яркий герой-спасатель, какой может появиться в обычной литературе? Очевидно, нет.

Может, не все мои формулировки точны, но теодицея Д.Хика признана, т.е. нерационально с ней не считаться.

В общем, на любой вопрос атеистов/агностиков у теистов давно есть ответ, стоит только поискать.

Далее, Вы в одном из предыдущих сообщений спрашивали, почему животные страдают?

Отвечаю. Под «природным злом» будем понимать "всякое зло, которое не совершено людьми намеренно и которое возникло не потому, что люди его допустили вследствие своей небрежности". (https://azbyka.ru/otechnik/Richard-Suinbern/est-li-bog/6 )

Там же по ссылке объяснение природного зла Р.Суинберном.

А вот мысль из вышеупомянутой статьи Шпаковского:
"Плантинга возлагает ответственность за природное зло на действия дьявола, который искажает и портит природу в ходе противоборства с Богом. Это мнение философ прямо заимствует у Августина."
В самом деле, до падения животных грех совершили ангелы (ставшие бесами), и они могут быть ответственны за природное зло.

Теперь прокомментирую Ваше сообщение. На большую часть вопросов я уже ответил. Например, Вы говорите: "Во-первых, неужели для вас свобода - это именно возможность насолить кому-то? А во-вторых, возможность такая может быть и в раю, другое дело, что идеальные люди просто не стали бы пользоваться своей свободой таким образом."
Для меня свобода - это далеко не только в том, чтобы насолить, но если вся свобода сводится только к тому, чтобы поесть или не поесть яблоки с дерева (или сделать подобные безобидные вещи), то не будет таких же духовных достижений, как в мире, в котором можно отдать жизнь за друга и т.д. Подробности см. у Д.Хика.
Далее Вы говорите о том, что "идеальные люди" не согрешат. Это разбивается об аргумент трансмировой порочности А.Плантинги. Мэки отстаивал Вашу точку зрения и в итоге признал, что Плантинга победил. Полемика там длинная, но ее можно найти и с помощью онлайн-переводчика перевести.

(про то, что попытка заселить землю только высшей расой идеальных людей- это идея не божеская, а расистская) "Это, пожалуй, самое странное утверждение, которое я от вас слышал . Вы наверняка и сами заметите логическую нестыковку в нем - идеал, по-вашему, оказывается чем-то плохим и не божеским. Сравнение же с австрийским художником некорректно хотя бы потому, что он никого не создавал, а пытался уничтожить "неидеальных" по его мнению людей. Разницу пояснять нет необходимости, надеюсь." Я не говорю, что сравнение с австрийским художником даст 100%-ное совпадение, я говорю лишь, что это подобные вещи, суть которых близка, хотя детали, конечно, отличаются. Никаких логических нестыковок нет. Идеал состоит в том, чтобы люди свободно пришли к идеальности (а не родились идеальными), и для этого им полезны испытания. Об этом еще будет речь далее.

"Вы говорите, что Бог создал неидеальных людей из любви к ним. Я говорю, что если продолжить вашу собственную логику, то получится, что Бог не любит всех, кого не создал. Более того, он любит созданных им неидеальных людей даже больше, чем несозданных идеальных. Разве не абсурдно?" Соглашусь, что получается абсурд в том смысле, что считать это моей логикой абсурдно Приведу аналогию. Я говорю, что если в какую-то компанию (например, строительную) не берут афроамериканцев, то это расизм и дискриминация. Для исправления расизма необязательно брать вообще всех афроамериканцев, достаточно набрать некоторое достаточное их количество. Вы мне на это возражаете: "если продолжить такую логику, то получится, что работодатель дискриминирует всех тех, кого он не нанял. Более того, работодатель лучше относится к неидеальным афроамериканским работникам лучше, чем к прекрасным ненанятым работникам." Т.е. Вы сделали мне некий упрек, и я показал, как Ваш упрек выглядит в моих глазах. Я утверждаю, что предлагаемый Вами вариант - это своего рода расизм. На бытие имеют право разные люди, а не только идеальные. А на работу имеют право все люди независимо от цвета кожи.

"Вы опять же не замечаете того факта, что Бог сам решает, каким создать каждого человека, а не просто выбирает, создать ли заранее увиденного человека или нет, как родители в вашем примере. И если Бог возлюбил неидеального человека, которого собирается создать, то у него нет причин вместо этого не создать точно такого же человека, только без недостатков. В противном случае вам надо признать, что именно за эти недостатки Бог его и полюбил, что было бы довольно непоследовательно.
Так и родители никогда не захотят родить неидеального ребенка, если у них есть возможность родить точно такого же, но идеального. И спросите любого родителя ребенка-инвалида, хотели ли бы они, чтобы их ребенок был здоров - ответ очевиден."
А причем здесь инвалидность? Инвалидность человек исправить не может, он не может отрастить себе руку/ногу, поэтому пример с инвалидностью здесь плохой. Хорошим будет такой пример, где человек может добиться решения проблемы. Мы говорим про то, что Бог создает людей "не до конца нравственно развитыми" и дает им свободу и возможность "доразвиться до святости". А Вы говорите, что лучше сразу создать идеального человека. Я уже приводил Вам этот пример, но придется привести еще раз: "Грубо говоря, Вы хотите, чтоб генерал сразу создавался с уже прилепленной на груди медалью за взятие Бастилии, хотя Бастилию он не брал, но чтоб медаль уже висела на груди. Неужели Вы не согласитесь, что намного достойнее, когда человек заслуживает медаль, а не когда рождается с медалью?" Есть ценность в том, чтобы, во-первых, быть свободным, а во-вторых, в том, чтобы честным трудом добиться значимого результата. Вы же предлагаете сделать так, чтобы ребенок сразу рождался с медалью за взятие Бастилии, а не делал что-то сам. Естественно, это делает положение ребенка менее достойным. Это примерно то же, что и у Д.Хика. Подробности есть в его книге.

"Ваше утверждение звучит примерно как: "Хорошо, что есть рак, ведь это позволило нам изобрести лекарство от рака". Для меня это звучит абсурдно." Есть некоторая аналогичность этого и того, что я говорю, но все же аналогия далеко не полная. Правильно было бы сказать, что моя позиция примерно такова: "Хорошо, что есть задачники по физике, ведь это позволяет глубоко разобраться в физике". Поясню, в чем дело. В повседневной жизни мы не любим все плохое, нам сложно воспринимать жизненные трудности как некие препятствия, позволяющие развить нашу личность путем их преодоления. В компьтерной игре препятсвия могут даже радовать (и игра из серии "Press F to win" Вам вряд ли понравится), но в реальной жизни трудности приносят боль, поэтому есть большой соблазн от них вообще отказаться, чтобы не испытывать боль. Примерно так делают школьники, прогуливающие уроки: напряжение от обучения пугает их больше, чем польза от знаний и развития. В общем, мы любим отказываться от трудностей, особенно если они приносят боль. Но я говорю довольно простую вещь: без трудностей не будет серьезных достижений. Вы считаете, что лучше, чтобы полководец рождался с медалью? Хорош ли тот родитель, который за свои деньги покупает ребенку медаль? Хорош ли тот родитель, который сам учится за ребенка в школе, а потом приносит готовый аттестат (принадлежащий ребенку, но по сути заработанный родителем)? Но примерно это Вы предлагаете сделать Богу. Вы предлагаете, чтобы у людей не было никакой заслуги в том, какие они, и чтобы они сразу рождались духовными благами, которых они не достигали. Это существенно урезает их свободу. Вам нравится идея в том, чтобы ребенок сразу родился с медалью на груди и дальше делал только выбор из серии "съесть ли яблоко, почитать ли книгу". А более достойно, более глубоко свобода раскрывается тогда, когда есть достойные испытания. Представьте, что Вы обыграли в шашки новичка. Велика заслуга? Или представьте, что Вам сделали операцию на мозге и теперь из-за нее Вы играете в шашки лучше чемпиона мира. Велика Ваша заслуга? Сильно ли проявилась Ваша свобода? Вряд ли. А если Вы плохо играете в шашки, но путем тренировок стали чемпионом мира - вот в этом случае раскрыта Ваша свобода, и в этом случае Ваши достижения что-то значат. Вы же предлагаете жить в мире, в котором практически нет никаких значимых испытаний. Вот ваши слова "Я же говорю, что без проблем нет и необходимости в их решениях". Т.е. можно сразу сделать операцию на мозге так, чтобы приобрести великий талант игры в шашки (т.е. можно получить "в подарок" умение играть в шашки). Только такой талант ничего не будет стоить. А Бог хочет не просто обложить своих детей подарками, а сделать так, чтобы дети сами чего-то добились.

Бог творит человека по Своему образу и подобию (Быт.1:26), и есть разница между образом и подобием. Образ есть у любого человека, а степень подобия (т.е. степень богоподобия) у разных людей разная, и у святых она больше. Любой человек как личностное и нравственное существо уже является образом Божиим, но еще не обладает полнотой богоподобия. Т.е. человек в одном смысле "уже доделан", а в другом смысле "еще не доделан", и в этом "доделывании" (т.е. обожении) состоит задача человека и проявляется свобода человека. А Вы хотите, чтоб сразу все было в доделанном виде, и я уже говорил о том, почему недостойно сразу рождаться с медалью.

"А родитель, который сам все делает за своего ребенка, конечно нехорош, но знаете почему? Только потому, что тем самым не готовит ребенка к испытаниям, которые в будущем неизбежны." Нет, дело вовсе не в будущих испытаниях. Даже если не будет никаких испытаний: нет ничего достойного в том, чтобы ребенку родители купили аттестат. Достоинство есть только в случае, если ребенок изначально не имеет знания, а потом применит свободу чтобы эти знания приобрести.

"Но если разбирать это (разные аргументы против материализма) более подробно, то боюсь, что наши сообщения вырастут до совсем уж неприличных размеров, поэтому при желании можем обсудить это в отдельной теме."
Да, особенно если обсуждать сразу все аргументы против материализма (в т.ч. вышеупомянутое онтологическое доказательство - его тоже можно обсудить до конца, т.к. на любое утверждение атеистов у теистов есть ответ). Можно для начала разобрать какой-нибудь один из тех, что попроще.
Скажем, Вы отрицаете свободу воли. Значит, все, что Вы делаете, является плодом движения атомов в соответствии с законами природы. Эти атомы никому не обещали генерировать в Вашей голове правильные мысли. Значит, Вам нерационально верить самому себе. Приведу аналогию. Некий человек, например, Вася попал под действие какого-то грибка, который управляет его сознанием, управляет всеми его мыслями. Этот грибок не заинтересован в том, чтобы Вася думал правильно. Значит, мысли Васи - это то, что не заслуживает доверия. Иррационально верить в то, что продиктовано грибком. Особенно если грибок - вообще безмозглое существо. Согласны? По этой же логике получается, что раз Вы не верите в свободу воли, то Ваши мысли являются следствием движений атомов, каждый из которых лишен сознания. Атомы - безмозглые, глупые частицы. И они управляют вашими мыслями. Т.е. Ваши мысли продиктованы безмозглыми атомами, которые двигаются в разные стороны по законам природы. Это по сути то же, что и в ситуации с Васей. Васины мысли иррационально принимать всеьез. Значит, и Вы, и Ваши оппоненты сходятся в том, что Ваши убеждения иррационально принимать всерьез. Это странное следствие, но материализм приводит к этому.

 

[Вячеслав Цыкалов]

Здравствуйте! Думаю, стоит познакомиться.. Можете звать меня Марком. И какое-то время буду на этом форуме задавать вопросы, касающиеся Православия, которые очень давно меня мучают. Являюсь я ищущим исследователем, готов выслушивать разные точки зрения и рассуждать их. Если опровергнут мои тезисы - я готов их отбросить.
Первое, что хотелось бы обсудить с Вами, - это проблема зла в христианстве. Я осведомлён, что смерть в мир пришла из-за грехопадения Адама и Евы. Но сердце моё всегда болело, когда я видел инвалидов, безнадёжно больных, корчащихся от пожизненных болей, уродов от рождения.. и страшнее болело сердце понимая, что эти люди отдаляются тем самым от Бога и Церкви, разочаровываются во всём, обрекая себе на ад.. Задумывался: для чего это Богу?.. Каков смысл от этого?..
Вопрос в итоге звучит так: зачем Богу это, если Он знает, что страдающий не придёт к нему (а даже отдалится)?..
Хотелось бы в ответе получить аргументацию на Писание и Святых Отцов.. Если возможно, можете предложить книги Отцов Церкви, разъясняющие вопрос теодицеи в полном объёме..

Во первых если вам нужно изучение то прочтите книгу Иов в Библии. Всю целиком и возможно не один раз.
Во вторых сам вопрос поставлен странно. Тогда возникает вопрос зачем вообще верить, если Бог заранее знает спасешься ты или нет. То есть вопрос становится риторическим.
В третьих свое личное мнение возьму из фантастики:
" Бог ходит по земле и заглядывает в глаза похожих".
" И что же он увидит в моих глазах"?
" Бог заранее знает что увидит в твоих глазах. Вопрос в том, что ты увидишь в Его глазах".

 

[ВикторЯ]

Зачем Бог допускает страдания, если Он знает, что страдающий не придёт к Нему, а даже отдалится?​

18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
(Еккл.3:18)

 

[Александр93]

Аргумент Плантинги - это аргумент от так называемой "трансмировой порочности". Мэки в итоге признал, что Плантинга прав. (Дальнейшая дискуссия представлена, напр., в Философский журнал, 2024. Т. 17. № 1. С. 50–72, М.В. Шпаковский Аполгия "Апологии от свободы воли" Алвина Плантинги.) Т.е. ответ на Ваш вопрос дает аргумент трансмировой порочности.

Я познакомился с этим аргументом. Он упускает две важные вещи:
1) Если количество решений, принимаемых людьми, не бесконечно, то при ненулевой вероятности принятия каждого верного решения будет существовать такой мир, в котором люди действительно ни разу не согрешат, даже будучи свободными. А в христианстве как раз, если не ошибаюсь, в итоге происходит конец света и поэтому количество решений действительно конечно.
2) А поскольку Бог изначально знает всю цепочку будущих событий в каждом из потенциальных миров, то способен создать такой, где люди действительно ни разу не согрешат.

Но знаете что, я мог бы даже допустить правильность этого аргумента. Допустить, что в любом потенциальном мире будет хотя бы один грех. Что же с того? Наш мир, по-вашему, является наиболее безгрешным миром из всех потенциально возможных? Ну это уж совсем смешно.

Но аргумент трансмировой порочности - не единственный возможный ответ. Например, еще есть теодицея Джона Хика, суть которой в следующем:

«...тот, кто достиг блага, испытывая и в конце концов преодолевая искушения и, таким образом, делая правильный ответственный выбор в конкретных ситуациях, приобрел его в гораздо более полном и ценном качестве, чем тот, кто был бы создан ab initio (т.е. с самого начала) в состоянии чистоты или добродетели»

А на чем, собственно, основано такое утверждение? А ни на чем. В лучшем случае оно основано на нашем опыте пребывания в неидеальном мире, где способность преодолевать трудности действительно ценится больше, чем безмятежное счастье без них. Но только потому, что в нашем мире трудности неизбежны и мы ценим умение с ними справляться. А в идеальном мире преодоление искушений принципиально само по себе ничем не лучше отсутствия этих искушений, по крайней мере нет никаких оснований утверждать обратное.

Да, мы ценим героев и ценим те достижения, благодаря которым удается побеждать зло. Но мы ценим их только из-за наличия этого зла. Делать из этого вывод, будто зло таким образом необходимо для достижения некоего высшего блага, ошибочно.

"Вы говорите, что Бог создал неидеальных людей из любви к ним. Я говорю, что если продолжить вашу собственную логику, то получится, что Бог не любит всех, кого не создал. Более того, он любит созданных им неидеальных людей даже больше, чем несозданных идеальных. Разве не абсурдно?" Соглашусь, что получается абсурд в том смысле, что считать это моей логикой абсурдно Приведу аналогию. Я говорю, что если в какую-то компанию (например, строительную) не берут афроамериканцев, то это расизм и дискриминация. Для исправления расизма необязательно брать вообще всех афроамериканцев, достаточно набрать некоторое достаточное их количество. Вы мне на это возражаете: "если продолжить такую логику, то получится, что работодатель дискриминирует всех тех, кого он не нанял. Более того, работодатель лучше относится к неидеальным афроамериканским работникам лучше, чем к прекрасным ненанятым работникам." Т.е. Вы сделали мне некий упрек, и я показал, как Ваш упрек выглядит в моих глазах. Я утверждаю, что предлагаемый Вами вариант - это своего рода расизм. На бытие имеют право разные люди, а не только идеальные. А на работу имеют право все люди независимо от цвета кожи.

Вы, пытаясь "исправить расизм", предложили исключительно расистское решение.
Во-первых, чтобы исправить расизм, не нужно набирать некое "достаточное количество" афроамериканцев, достаточно просто не обращать внимание на расу потенциального работника. Потому что если у вас появляется квота по чернокожим работникам, это означает, что вы возьмете их на работу из-за их цвета кожи, несмотря на возможное наличие более подходящих кандидатов другой расы. А это и есть самый что ни есть расизм.
Во-вторых, разница между вашим примером и обсуждаемой темой в том, что Бог выбирает, кого создать, а работодатель имеет дело с уже существующими людьми. В первом случае несозданные люди не терпят никакого убытка, потому что некому его терпеть. И поэтому несоздание неидеальных людей никоим образом не является их дискриминаций, ввиду отсутствия самого объекта дискриминации.

Вы считаете, что лучше, чтобы полководец рождался с медалью? Хорош ли тот родитель, который за свои деньги покупает ребенку медаль? Хорош ли тот родитель, который сам учится за ребенка в школе, а потом приносит готовый аттестат (принадлежащий ребенку, но по сути заработанный родителем)? Но примерно это Вы предлагаете сделать Богу. Вы предлагаете, чтобы у людей не было никакой заслуги в том, какие они, и чтобы они сразу рождались духовными благами, которых они не достигали. Это существенно урезает их свободу. Вам нравится идея в том, чтобы ребенок сразу родился с медалью на груди и дальше делал только выбор из серии "съесть ли яблоко, почитать ли книгу". А более достойно, более глубоко свобода раскрывается тогда, когда есть достойные испытания. Представьте, что Вы обыграли в шашки новичка. Велика заслуга? Или представьте, что Вам сделали операцию на мозге и теперь из-за нее Вы играете в шашки лучше чемпиона мира. Велика Ваша заслуга?

Я не знаю, почему вы говорите о каких-то заслугах как о необходимом условии для счастья. По-моему, любящий Бог обеспечил бы счастливую жизнь всем, а не только особо отличившимся. Ну и сам факт "заслуги" я уже ставил под сомнение в первой части этого сообщения.

Я уже приводил Вам этот пример, но придется привести еще раз: "Грубо говоря, Вы хотите, чтоб генерал сразу создавался с уже прилепленной на груди медалью за взятие Бастилии, хотя Бастилию он не брал, но чтоб медаль уже висела на груди. Неужели Вы не согласитесь, что намного достойнее, когда человек заслуживает медаль, а не когда рождается с медалью?

Ну, во-первых, я действительно не соглашусь. А во-вторых, я не хочу, чтобы человек рождался с медалью за взятие Бастилии - я хочу, чтобы ему не приходилось ее брать. Почувствуйте разницу.

Скажем, Вы отрицаете свободу воли. Значит, все, что Вы делаете, является плодом движения атомов в соответствии с законами природы. Эти атомы никому не обещали генерировать в Вашей голове правильные мысли. Значит, Вам нерационально верить самому себе. Приведу аналогию. Некий человек, например, Вася попал под действие какого-то грибка, который управляет его сознанием, управляет всеми его мыслями. Этот грибок не заинтересован в том, чтобы Вася думал правильно. Значит, мысли Васи - это то, что не заслуживает доверия. Иррационально верить в то, что продиктовано грибком. Особенно если грибок - вообще безмозглое существо. Согласны? По этой же логике получается, что раз Вы не верите в свободу воли, то Ваши мысли являются следствием движений атомов, каждый из которых лишен сознания. Атомы - безмозглые, глупые частицы. И они управляют вашими мыслями. Т.е. Ваши мысли продиктованы безмозглыми атомами, которые двигаются в разные стороны по законам природы. Это по сути то же, что и в ситуации с Васей. Васины мысли иррационально принимать всеьез. Значит, и Вы, и Ваши оппоненты сходятся в том, что Ваши убеждения иррационально принимать всерьез. Это странное следствие, но материализм приводит к этому.

Ошибаетесь, мои мысли рационально принимать всерьез потому, что у меня есть жизненный опыт, на протяжении которого эти мысли работали и давали реальный проверяемый и повторяемый результат. А уж если рассматривать эволюцию, то вообще более чем естественно, что хорошо работающий разум, основанный на реальности, является полезной адаптивной чертой.

 

[Алексий Б.]

Да потому что Демиургу Яхве в кайф пожинать страдания всего живого. Ну очевидно же. Нет другого объяснения.

Как думает малолеток, отхвативший от родителя ремня.

 

[Сергей Шишкин]

Лично меня через страдания Бог к Себе привёл. Я заболел - помолился - исцелился. Это так работает.

 

[ВикторЯ]

Нет другого объяснения.

То, что Вы не хотите видеть, других объяснений никак не равно тому, что их нет. Они есть, но Вы сознательно приняли решения их не видеть.

Если какой царь согрешит против всех остальных царей, например надругается над послами посланными к нему от них.

Кто виноват? Конечно же царь принявший решение. Кто будет страдать? В первую очередь все царство царя, все люди населяющие это царство, хотя виноват только царь.

Когда согрешил Адам, виновным был только он, но последствия его решения, как владыки на земле несет вся земля.

Нет никакого демиурга, есть только вымыслы человеческие о нем, чтобы обмануть не имеющих разума.

Современная гуманистическая этика судит с позиции индивидуализма: каждый должен отвечать только за свои поступки. Это прекрасный моральный идеал.

Но реальный мир устроен по законам систем. Государство, биосфера или всё человечество — это единый организм, где все элементы связаны кровеносными сосудами.

Когда сегодня правитель крупной страны принимает ошибочное решение, экономический кризис, санкции или военные действия бьют по людям, которые за него даже не голосовали.

Если водитель автобуса засыпает за рулем, страдают пассажиры.

Это кажется несправедливым, но это цена, которую мы платим за то, что мы не изолированы друг от друга.

Если бы грех или ошибка одного человека никак не влияли на остальных, мир состоял бы из одиноких, никак не связанных атомов. В таком мире были бы невозможны ни любовь, ни дружба, ни взаимопомощь.

 

[ГеоргийФ]

Здравствуйте! Думаю, стоит познакомиться.. Можете звать меня Марком. И какое-то время буду на этом форуме задавать вопросы, касающиеся Православия, которые очень давно меня мучают. Являюсь я ищущим исследователем, готов выслушивать разные точки зрения и рассуждать их. Если опровергнут мои тезисы - я готов их отбросить.
Первое, что хотелось бы обсудить с Вами, - это проблема зла в христианстве. Я осведомлён, что смерть в мир пришла из-за грехопадения Адама и Евы. Но сердце моё всегда болело, когда я видел инвалидов, безнадёжно больных, корчащихся от пожизненных болей, уродов от рождения.. и страшнее болело сердце понимая, что эти люди отдаляются тем самым от Бога и Церкви, разочаровываются во всём, обрекая себе на ад.. Задумывался: для чего это Богу?.. Каков смысл от этого?..
Вопрос в итоге звучит так: зачем Богу это, если Он знает, что страдающий не придёт к нему (а даже отдалится)?..
Хотелось бы в ответе получить аргументацию на Писание и Святых Отцов.. Если возможно, можете предложить книги Отцов Церкви, разъясняющие вопрос теодицеи в полном объёме..

Если Бог твёрдо знает, что страдающий не придёт к нему, а даже отдалится,
то он (страдающий) ещё жив только потому, что он (страдающий) ещё нужен для спасения других.

А что касается самого страдающего, то это Бог решил что именно так и только так этот человек может спастись сам и помочь спастись окружающим.
Значит именно это и именно так нужно и ему (страдающему), и окружающим.

Вопрос не в том "Правильно ли то, что происходит ?", а "ПОЧЕМУ это и только это и только так ПРАВИЛЬНО ?".

Зла нет, это лекарство. Будет устранена причина - "исчезнет" и лекарство

 

[степан 73]

Здравствуйте! Думаю, стоит познакомиться.. Можете звать меня Марком. И какое-то время буду на этом форуме задавать вопросы, касающиеся Православия, которые очень давно меня мучают. Являюсь я ищущим исследователем, готов выслушивать разные точки зрения и рассуждать их. Если опровергнут мои тезисы - я готов их отбросить.
Первое, что хотелось бы обсудить с Вами, - это проблема зла в христианстве. Я осведомлён, что смерть в мир пришла из-за грехопадения Адама и Евы. Но сердце моё всегда болело, когда я видел инвалидов, безнадёжно больных, корчащихся от пожизненных болей, уродов от рождения.. и страшнее болело сердце понимая, что эти люди отдаляются тем самым от Бога и Церкви, разочаровываются во всём, обрекая себе на ад.. Задумывался: для чего это Богу?.. Каков смысл от этого?..
Вопрос в итоге звучит так: зачем Богу это, если Он знает, что страдающий не придёт к нему (а даже отдалится)?..
Хотелось бы в ответе получить аргументацию на Писание и Святых Отцов.. Если возможно, можете предложить книги Отцов Церкви, разъясняющие вопрос теодицеи в полном объёме..

Когда я слышу такие вопросы,на ум приходят слова,которые люди исповедуют с детства. Слова о свободе. Кругом слышно только о свободе. И вот касаемо Бога и Его творения. Человек сотворен по образу Бога,т.е свободным от уз рабства чего либо. И когда мы выставляем " счет Богу" о несправедливости,то невольно хотим,чтобы Бог сделал нас марионетками. Мы ропщем на людское рабство и тоже требуем от Бога. Но это не то же,что раб Божий,но раб страха от Бога.
Теперь о нынешней ситуации в мире. Мир развивается по тому алгоритму,который задал ему Бог. В падении первых людей мы стали обыкновенной частью мира в противовес тому ,что быть царем над всем. Потому и те законы разрушения мира мы испытываем на себе. Смерть стала нашей обыденностью,дотоле пребывавшей только в животном мире. Отсюда и плоды смертности как болезни,страдания....

 

[_Ириней_]

Если человек страдает за веру и Христа, то эти страдания добровольные к которым Бог никого не принуждает насильно.