Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

[Вячеслав_Владимирович]

Да.

Принято.

Да.

Принято.

Только не благодать была причиной того, что человеческая природа человека в раю не требовала алкания и не испытывала жажды. А что было причиной? Неповрежденность первозданной человеческой природы была причиной того, что человек до грехопадения не испытывал голода и не испытывал жажды.

Поврежденность человеческой природы возникла по причине отхода благодати.

То есть непроявление способности человека алкать и жаждать было естественным состоянием природы человека в раю. В раю!

Адам в раю сохранял телесную способность алкать и жаждать. Эти способности не были актуальные.

Нет. Так нельзя говорить.
Когда человек согрешил, то у человека изменилась естество, природа. И в измененной падшей природе человек стал алкать и испытывать жажду, и это стало естественным состоянием человека вне рая. Естество человека изменилось.

Изменилась не природа (логос), а способ существования (тропос). Был благодатный, стал безблагодатный. Благодатность человеческой природы была возвращена при воплощении Бога Слово.

Не посредством благодати Адам в раю не алкал и не жаждал. А посредством естественного для рая наличия у него неизмененной первозданной, неповрежденной грехом (и естественной для рая, как я уже сказал) человеческой природы. Неповрежденная грехом человеческая природа была естественна для рая.

Адам в раю имел физическое тело, которое имело способность алкать и жаждать. Благодатным способом это состояние сохранялось в возможности.

Естественное состояние человека для рая - это иметь неповрежденную грехом человеческую природу.
Естественное состояние человека вне рая - это иметь поврежденную грехом человеческую природу.
Сверхъестественное состояние человека вне рая - это не испытывать голода; не испытывать жажды; ходить по воде; перемещаться в пространстве, не подчиняясь закону гравитации; делать из воды вино; воскрешать мертвых и многое чего еще.

Не совсем точно. Адам был создан на земле вне рая, не имея поврежденной грехом природы, а также не испытывал голода и жажды - это было естественным благодатным его состоянием.

Афтартодокеты в своих рассуждениях все ставили с ног на голову, переворачивая смысловую основу православия (т.е. собственно христианства). Они считали, что Иисус Христос подчинялся законам падшего мира, когда Ему это было нужно. Христиане же считают, что Иисус Христос законам падшего мира подчинился, как и всякая тварь.

Христос реально испытал условия падшего мира — настоящий голод, настоящую боль, настоящую смерть. Но не "как и всякая тварь", а как Творец, добровольно воспринявший страстную природу. Падший мир не имел над Ним власти — но Он реально нёс его условия. Не "зависел" — но и не "играл". Страдал по-настоящему, но страдание не предшествовало Его воле.

 

[Денис 1977]

Когда Господь волок за Собой вывихнутую ногу, неся Крест на Голгофу,

Вы вообще откуда этот домысел взяли ?

 

[Денис 1977]

А Вы говорите про Воплощенное естество.

В Спасителе мы, православные христиане, действительно исповедуем Единое воплощённое естество Сына Божиего.

 

[Денис 1977]

Когда человек согрешил, то у человека изменилась естество, природа.

Если у человека изменится природа (естество), он перестанет быть по природе, по логосу человеком.

 

[Павел И]

Принято.

Принято.

Я почему сказал первые два "Да", только потому, что у Вас были и верные мысли в ряде Ваших реплик, и они опирались на естественное состояние. А естественных состояний у Адама было два: непадшее естественное состояние, и падшее естественное состояние. А Вы считаете естественным состоянием только состояние Адама в раю. А это неверная мысль.
- Т.е. Ваша реплика в чистом виде "Адам в естественном состоянии по природе тела имел способность голодать и жаждать, но по благодатности души не испытывал голода и жажды" состоит из правильной мысли и неправильной мысли. Я правильную мысль Вашу обозначил таким вот цветом, а неправильную оставил без изменения. Я был в затруднительном положении - что сказать? Но поставил "Да". Приведя пояснения на две Ваши реплики. В приведенной реплике правильным будет Адам в естественном состоянии по природе тела не испытывал голода и жажды" и это естественное состояние для Адама было в безгрешном его состоянии. И неважно где оно было: в раю или не в раю (при сотворении "вне рая").
- Другая Ваша реплика, на которую я ответил "Да" содержит тот же "изъян": она (реплика эта) содержит и правильную и неправильную Вашу мысль. Я и в ней обозначу правильную мысль "То есть наличие благодати и не проявление способности алкать и жаждать - это естественное состояние природы человека." В этой реплике правильным будет "наличие благодати - это естественное состояние природы человека", но опять-таки это верно только как естественное состояние для Адама в безгрешном его состоянии.

Я дал общее пояснение на эти две реплики.

Поврежденность человеческой природы возникла по причине отхода благодати.

Все наоборот.
Сначала повреждается человеческая природа, а потом от человека отходит благодать. Максим Исповедник говорит об этом прямо: "... Когда произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления ...", ссылка. Сначала истлел естественный разум в Адаме. Произошла амартия - грех отпадения воли.
Митрополит Московский Филарет, примерно в 1850 году сказал так: "Грехом человек остановил в себе поток Божественной благодати", ссылка.
Августин Аврелий сказал даже так: "Как только совершилось нарушение заповеди, тотчас оставила праотцев благодать Божие, и они устыдились наготы тел своих", ссылка.
Видите, очередность какая? Совершился сначала грех, потом повредилась природа, потом отлетела благодать.

Христос реально испытал условия падшего мира — настоящий голод, настоящую боль, настоящую смерть. Но не "как и всякая тварь", а как Творец, добровольно воспринявший страстную природу.

Так я и спрашиваю: когда Господь явил добровольность?

Страдал по-настоящему, но страдание не предшествовало Его воле.

Так я и спрашиваю: чьей воле? Воле Божества или воле Человека?

 

[Вячеслав_Владимирович]

Я почему сказал первые два "Да", только потому, что у Вас были и верные мысли в ряде Ваших реплик, и они опирались на естественное состояние. А естественных состояний у Адама было два: непадшее естественное состояние, и падшее естественное состояние. А Вы считает естественным состоянием только состояние Адама в раю. А это неверная мысль.
- Т.е. Ваша реплика в чистом виде "Адам в естественном состоянии по природе тела имел способность голодать и жаждать, но по благодатности души не испытывал голода и жажды" состоит из правильной мысли и неправильной мысли. Я правильную мысль Вашу обозначил таким во цветом, а неправильную оставил без изменения. Я был в затруднительном положении - что сказать? Но поставил "Да". Приведя пояснения на две Ваши реплики. В приведенной реплике правильным будет Адам в естественном состоянии по природе тела не испытывал голода и жажды" и это естественное состояние для Адама было в безгрешном его состоянии. И неважно где оно было: в раю или не в раю (при сотворении "вне рая").
- Другая Ваша реплика, на которую я ответил "Да" содержит тот же "изъян": она (реплика эта) содержит и правильную и неправильную Вашу мысль. Я и в ней обозначу правильную мысль "То есть наличие благодати и не проявление способности алкать и жаждать - это естественное состояние природы человека." В этой реплике правильным будет "наличие благодати - это естественное состояние природы человека", но опять-таки это верно только как естественное состояние для Адама в безгрешном его состоянии.

Я дал общее пояснение на эти две реплики.

Все наоборот.
Сначала повреждается человеческая природа, а потом от человека отходит благодать. Максим Исповедник говорит об этом прямо: "... Когда произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления ...", ссылка. Сначала истлел естественный разум в Адаме. Произошла амартия - грех отпадения воли.
Митрополит Московский Филарет, примерно в 1850 году сказал так: "Грехом человек остановил в себе поток Божественной благодати", ссылка.
Августин Аврелий сказал даже так: "Как только совершилось нарушение заповеди, тотчас оставила праотцев благодать Божие, и они устыдились наготы тел своих", ссылка.
Видите, очередность какая? Совершился сначала грех, потом повредилась природа, потом отлетела благодать.

Так я и спрашиваю: когда Господь явил добровольность?

Так я и спрашиваю: чьей воле? Воле Божества или воле Человека?

Устал от бестолковости диалога.

 

[Павел И]

Вы вообще откуда этот домысел взяли ?

Ниоткуда. Сам додумал.
Господь нес Свой Крест, а потом не мог нести. Причина была. Какая?

Если у человека изменится природа (естество), он перестанет быть по природе, по логосу человеком.

Я не сказал, что у человека с грехопадением новая природа появилась.
Я сказал, что с грехопадением изменилась природа человека.

 

[Денис 1977]

Ниоткуда. Сам додумал.

А зачем ? Нехорошо свои домыслы приписывать тексту Священного Писания.

Господь нес Свой Крест, а потом не мог нести.

Откуда вы взяли мысль будто Господь не мог нести Свой Крест ?

Я не сказал, что у человека с грехопадением новая природа появилась.
Я сказал, что с грехопадением изменилась природа человека.

Это то же самое. Если как вы говорите с грехопадением изменилась природа человека, значит человек по природе перестал быть человеком и стал по природе кем-то иным, не человеком.

 

[Денис 1977]

Так я и спрашиваю: когда Господь явил добровольность?

Господь всегда являл добровольность, то есть самовластность, при чём как Бог и как Человек.

Так я и спрашиваю: чьей воле? Воле Божества или воле Человека?

Во Христе нет или Бога или Человека. Он Единая Богочеловеческая, сложная Ипостась Троицы, вочеловечившийся Бог Сын.
Во Христе нет особо, отдельно Бога Сына и нет особо, отдельно конкретного человека.
По этой причине волит и действует Ипостась Троицы, воплощённый Бог Сын.
Чудеса, страдания, все действия принадлежат Ипостаси Троицы, воплощённому Богу Сыну, а не как ложно учат еретики-несториане будто отдельно действует Божество Христа и отдельно человечество Христа.

 

[Денис 1977]

Так я и спрашиваю: чьей воле? Воле Божества или воле Человека?

Воплощённый Бог Сын волит и действует нераздельно, являя обе воли нераздельно в едином волевом акте как Богочеловек и являя нераздельно оба действия или новое Богомужнее действие как Богочеловек.
Импульс в Спасителе всегда идёт от Его Божественной воли, нераздельно проявляясь через Его человеческую обоженную волю (согласно Преп. Иоанну Дамаскину человеческая воля Спасителя обожена и стала всемогущей).

"Итак, Он имел волю естественно – и как Бог, и как человек; но человеческая следовала и подчинялась [Божественной] Его воле, не будучи возбуждаема собственной мыслью, но желая того, что желала Божеская Его воля. Ибо, когда позволяла Божеская воля, Он терпел то, что было свойственно, согласно с законами естества. Ибо, когда Он уклонялся от смерти, то, в то время как пожелала и позволила Божественная Его воля, Он уклонялся от смерти, и томился, и устрашался естественно. И когда Божественная Его воля желала, чтобы человеческая Его воля избрала себе смерть, то страдание для нее сделалось добровольным; ибо не как Бог только Он добровольно предал Себя на смерть, но и как человек".

"Поэтому, хотя душа Господа желала, свободно движимая, однако она свободно желала того, чего Божественная Его воля желала, чтобы она [душа] хотела. Ибо плоть двигалась не вследствие мановения Слова; ибо и Моисей, и все святые двигались по Божественному мановению; но Тот же Самый – Один, будучи и Богом, и человеком, желал как Божественной, так и человеческой волей. Почему и две воли Господа различались одна от другой не мыслью, но скорее естественной силой. Ибо Божественная Его воля была и безначальна, и способна сделать все, имея следовавшее за нею могущество, и бесстрастна; человеческая же Его воля началась с [известного] времени, и сама перенесла те страсти, которые были естественны и беспорочны, и по природе, конечно, не была всемогуща, но, как сделавшаяся принадлежностью Бога Слова поистине и по естеству, она была и всемогуща".

"Ибо плоть получила наименование орудия Божества".

"Поэтому Христос действует сообразно с тем и другим из Своих естеств, и каждое из двух естеств действует в Нем с соучастием другого: когда Слово совершает то, что именно свойственно Слову по причине власти и могущества Божества, [то есть] что составляет принадлежность верховной власти и что свойственно царю, а тело приводит в исполнение то, что свойственно телу, сообразно с волей соединившегося с ним Слова, собственностью Которого оно и сделалось. Ибо не по собственному побуждению оно проявляло стремление к естественным чувствам и не по собственному побуждению предпринимало самое удаление и уклонение от печального или терпело то, что извне приключалось, но двигалось согласно с условиями своей природы, когда Слово желало и, в целях домостроительства, позволяло ему страдать и совершать то, что было свойственно, для того чтобы через посредство дел естества была удостоверена истина".

Преп. Иоанн Дамаскин - Точное изложение православной веры. Книга 3

Книга третья, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга третья. Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 3 из 4

azbyka.ru

 

[Денис 1977]

У человека - человеческая воля. Это естественно.
Т.е. человеческой волей Воплощенного. Бог воплотился, т.е. стал Человеком. И у Этого Человека есть человеческая воля.

Этот Человек, Господь Иисус Христос, вочеловечившийся Бог Слово, а не простой, обоженный человек.
Соответственно, Он действует нераздельно как Богочеловек.

"А кто говорит, что не следует рассматривать сообща (κοινοποιεῖν ) ни плоть с Божеством Единородного, ни Божество с плотью в Его чудесных делах; или что Лазаря гласом воздвиг из могилы Бог Слово, а не человек; и что не Бог утомлялся в пешем пути, но воспринятый человек и именно он голодал, жаждал, был распят и умер, таковые, утверждаем мы, совершенно уклонились от истины и остались в неведении таинства домостроительства с плотью. Ведь не два есть сына, говорим мы, или два Христа, но один Христос и Сын, рожденный от Бога и Отца прежде всякого века и времени, Бог Единородный и ипостасное (ἐνυπόστατος ) Его Слово, а в последние времена этого века Тот же Самый по плоти родился от жены. Поэтому пусть они не разделяют Его, как двоедушные, и не вводят нам двух сынов, но пусть исповедуют Одним и Тем же Самым как вочеловечившееся Слово Божие, Которому принадлежит всё: и изречения, и действия".

"Так вот, когда Он производит Божественные знамения, не полагай Слово Божие отдельно от Его святой плоти и не приписывай действующую при совершении их силу Ему Самому по себе, но понимай благочестиво, что Единородное Слово Божие, став человеком, часто действовало и посредством Своей плоти, поскольку она была собственной для Него не через слияние или смешение. И как о человеке, скажем, плотнике, строителе или кузнеце, можно думать, что его душа совершает дела вместе с собственным телом, и нельзя сказать, что это дела только души, пусть даже она и подвигает тело к делам, но что они принадлежат обоим, точно так же понимай и о Христе. Ведь хотя прежде вочеловечения Слово, будучи еще обнаженным, Само по Себе совершало подобающие Богу дела, однако, став человеком, Оно действует и посредством Своей плоти, как я сказал. Так Он коснулся слепых и сына вдовы воскресил, протянув руку и прикоснувшись к одру; так Он, плюнув и сделав брение, помазал глаза слепому от рождения".

Свт. Кирилл Александрийский - Ответы Тиверию диакону с братией

Ответы Тиверию диакону с братией - святитель Кирилл Александрийский - читать, скачать

Труд «Ответы Тиверию диакону с братией» святителя Кирилла Александрийского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Агапит.]

Ребяты, у вас очень увлекательная полемика, но хотел обратить ваше внимание на одну ма-ленькую деталь. Бог всё видит и всё знает. Как Он видя вашу полемику отнесётся к ней? В отличии от Отцов Церкви вы скорей всего не святые...

 

[_Ириней_]

Итак, доказано, что полнота или совершенство обожения человеческой природы происходит в воскресении природы умершей. Так было воскресение из мёртвых Лазаря, природа которого уже имела тление, но была воскрешена Христом; так было и с человеческой природой Христа, которая до воскресения имела последствия греха, то есть смертность и тленность, а по воскресению не имеет изменения в непрочности, бессмертии и нетлении. Каким образом происходит замена одной природы на другую — неизвестно, известно только одно: невозможно назвать обоженной ту природу, в которой остаётся грех или его последствия.

 

[Денис 1977]

Каким образом происходит замена одной природы на другую — неизвестно,

Замены одной природы на другую не происходит никогда. Это противоречит Божественному Откровению и антинаучно.
В изменение одной природы в иную природу верят только сторонники ТЭ.

 

[_Ириней_]

Замены одной природы на другую не происходит никогда. Это противоречит Божественному Откровению и антинаучно.
В изменение одной природы в иную природу верят только сторонники ТЭ.

Имелись в виду разные свойства одной и той же человеческой природы, которая может быть грешной, смертной и тленной, а может быть святой, бессмертной, неизменной в непорочности и нетленности.

 

[Михаил15]

невозможно назвать обоженной ту природу, в которой остаётся грех или его последствия.

Апостол говорит обратное - сеется в тлении, восстаёт в нетлении» (1 Кор. 15:42–44)
То есть обожение происходит еще на чудесном зачатии от Приснодевы Марии

 

[_Ириней_]

Апостол говорит обратное - сеется в тлении, восстаёт в нетлении» (1 Кор. 15:42–44)
То есть обожение происходит еще на чудесном зачатии от Приснодевы Марии

Вот и объясните, как может быть полнота или совершенство обожения человеческой природы, в которой есть грех или его последствия?

 

[Михаил15]

Вот и объясните, как может быть полнота или совершенство обожения человеческой природы, в которой есть грех или его последствия?

полнота обожение до Воскресения это полнота соединения с Богом. Но не механическое исцеление человеческой природы. Исцеление происходит в Воскресение

 

[_Ириней_]

полнота обожение до Воскресения это полнота соединения с Богом.

И рядом не стояло.
Во Иисусе Христе человеческое и Божие было соединено во всей полноте неразлучно, неизменно и неслиянно; однако сама человеческая природа Христа была смертна, тленна, страдала, жаждала и была предана смерти.

 

[Михаил15]

Христа была смертна, тленна, страдала, жаждала и была предана смерти

Каким образом происходит замена одной природы на другую — неизвестно

невозможно назвать обоженной ту природу, в которой остаётся грех или его последствия

Это незначит что она не была в полной мере обожена до Воскресения и была замена одной природы на другую