О связи живых и усопших

[Ингвар.]

pravenc. Смерть:

Спойлер: V. Последствия С. человека.

undefined

От этого объяснения, еще больше неясности...и отсутствия логики

 

[Ингвар.]

Сходную т. зр. выражает прп. Исаак Сирин, когда пишет, что Бог после С. «немалое время хранит нас в бесчувственности и неподвижности, уничтожает образ наш, разливает растворение наше, смешивает его с землею, попускает, чтобы состав наш разрушился, истлел и исчез и чтобы вовсе не оставалось ничего от естества человеческого; а потом, во время, какое определил достопоклоняемой премудростью Своей, когда восхощет, воздвигнет нас в ином образе» (Isaac Syr. Serm. 21).

Если речь о личности, то тут полный тупик, ибо как раз таки речь и должна быть об уникальности каждого, иначе в чем смысл?

С. рассуждал прп. Анастасий Синаит. «При отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять то, что до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать [что-либо телесными очами], но, будучи сама по себе бессмертной, она пребывает в некоем угрызении совести до тех пор, пока, восприняв собственное нетленное тело, сможет наконец осуществлять в нем собственные нетленные действия»

Тогда как Господь проповедовал в аду и притча о богаче и Лазаре, в которой первый ведёт вполне осознанный диалог с Авраамом...Если личностью человека является дух, который он получил от Бога, тогда как он может о чем то забыть, или перестать мыслить...в могиле остается прах (тело и душа) , но как это может повлиять на дух, который не материален и не подвержен изменению?

 

[Максим Игоревич]

Если речь о личности, то тут полный тупик

Ни в коем случае. Сначала отметим что "личность" - новое определение для патрологии и может путать. Во-вторых, если мы просто под "личностью" подразумеваем ипостась или душу, то она бессмертна. "Личность" не уничтожается.
Я ведь правильно понял что об этом речь?

Тогда как Господь проповедовал в аду и притча о богаче и Лазаре, в которой первый ведёт вполне осознанный диалог с Авраамом

Если что по большинству мест притча о Лазаре не считается как достоверно описывающая реалии ада.

Если личностью человека является дух, который он получил от Бога, тогда как он может о чем то забыть, или перестать мыслить

Точно нет - не забывает и не перестаёт. Приведённое ранее мной место важно как указывающее что в теме есть богословские мнения и однозначно утверждать ещё рано.

 

[СветланаВикторовна]

Слава Христу, показавшему нам Свет!

Свт. Дмитрий Ростовский пигет о силении злобы, а не умножении грехов.
Зачем Вы исказили его слова - не знаю. Не уверена, что с этим стоит Вас поздравить.
Слава Христу, показавшему нам Свет!
Но вот как бы еще увидели разницу между своими утверждениями и словами святых.

И...странное злорадство у Вас (поздравить оппонентов с якобы заблуждением, не?)) ).. а ведь оно, по Вашему же мнению, умножает чьи-то грехи ( или скорбь, я запуталась в Ваших меняющихся умозаключениях)
Господи, помилуй нас грешных.
И действительно - просвети.


ну и главное, если Вы узрели Свет, ( в отличи от нас), почему не проявите милосердие к оппонентам, и не приведете им (дабы и они просветились)
цитаты со ссылками, а не продукт синтеза ИИ?

 

[Ингвар.]

Если что по большинству мест притча о Лазаре не считается как достоверно описывающая реалии ада.

Возможно

Точно нет - не забывает и не перестаёт. Приведённое ранее мной место важно как указывающее что в теме есть богословские мнения и однозначно утверждать ещё рано.

Хотелось бы понять это богословское мнение, ход их мыслей, как они это обосновывали... понятно, что в загробном мире действуют свои правила, как в другом измерении.. в плане существования святых все понятно, жизнь в духе ни чем не уменьшает их возможностей... но в других местах, если они находятся как бы в коматозе, то как они могут чего-то хотеть (молитв о себе) и как это состояние может быть для них полезно? Сознание в момент смерти, застыло в определенном состоянии, и не в силах из него выйти (нет времени), и находится постоянно (если можно так сказать) в угрызении совести и упущенного момента, так я себе это представлял....дополнительно ничего по этому вопросу нет?

 

[Максим Игоревич]

Сознание в момент смерти, застыло в определенном состоянии, и не в силах из него выйти (нет времени), и находится постоянно (если можно так сказать) в угрызении совести и упущенного момента, так я себе это представлял....дополнительно ничего по этому вопросу нет?

Это частное мнение "некоторых" сирийских авторов, и логика у них такая: лишившись тела, а с ним и органов чувств, душа остаётся живой, но ничего не воспринимает и ничего не делает, так что сравнение с комой здесь, в общем, точное. "Душа живая" по своей природе погребается с телом и лишается восприятия, а Дух Христов, полученный "духовными", по Своей природе уходит ко Христу. Слова апостола о теле, которое погребается "душевно", а восстаёт "духовно", понимается как указание на эти два начала, а слова "когда мы выйдем из тела, то у Господа нашего будем" относит только к Духу. Поэтому святых это тоже касается: по тексту спят души и праведников, и грешников, а у Господа пребывает не душа святого, а принятый им Дух.

У Исаака всё это время действует только Бог, Который "хранит нас в бесчувственности и неподвижности", пока распадается наш состав, и в Своё время "воздвигнет нас в ином образе". Угрызения совести и нужда в молитвах предполагают сознание, а это уже общецерковное учение: души после смерти сознательны (как богач в притче, который и мучается, и просит), сами изменить своё состояние уже не могут, но получают помощь от молитвы Церкви.

 

[_Ириней_]

Если речь о личности, то тут полный тупик, ибо как раз таки речь и должна быть об уникальности каждого, иначе в чем смысл?


Тогда как Господь проповедовал в аду и притча о богаче и Лазаре, в которой первый ведёт вполне осознанный диалог с Авраамом...Если личностью человека является дух, который он получил от Бога, тогда как он может о чем то забыть, или перестать мыслить...в могиле остается прах (тело и душа) , но как это может повлиять на дух, который не материален и не подвержен изменению?

Сам Господь душой сходил во ад и проповедовал в нём спасение от духовной смерти. Нас от посмертных, пребывающих хоть в раю, хоть в аду, отличает только бестелесность, и ничего более, если верить некоторым святым отцам.
Смертно тело, а душа бессмертна. Бессмертие не предполагает уподобления души смертному телу, которое не видит, ни слышит, не говорит, не ощущает, не чувствует, не помнит, но распадается на стихии мира. У Бога в посмертии все живы бестелесностью; с воскресением тел все оживут и телесно.

 

[СветланаВикторовна]

.

Мне все же хочется услышать Ваше мнение по вопорсу ниже (выше задавала его):

А вот из беседы с митрополитом Афанасием (Николау) Лимасольским: .....

 

[Максим Игоревич]

Мне все же хочется услышать Ваше мнение по вопорсу ниже (выше задавала его):

Извиняюсь, проглядел.
*
Чтобы понять выражение правильно нужно прочитать цитату полностью:

память о прошлом в Раю отсутствует, как не имеющая смысла по сравнению с тем что приготовил Бог верным Своим.

Память о прошлом для человека больше не будет иметь смысла. Человек не привносит её в Рай, не даёт ей вторую жизнь.

 

[Ингвар.]

"Душа живая" по своей природе погребается с телом и лишается восприятия, а Дух Христов, полученный "духовными", по Своей природе уходит ко Христу. Слова апостола о теле, которое погребается "душевно", а восстаёт "духовно", понимается как указание на эти два начала, а слова "когда мы выйдем из тела, то у Господа нашего будем" относит только к Духу. Поэтому святых это тоже касается: по тексту спят души и праведников, и грешников, а у Господа пребывает не душа святого, а принятый им Дух.

Сам человек, его сознание (личность) и Дух который он стяжал (если стяжал) две разные вещи? Тоесть Дух Божий, как бы не переходит в человеческое естество, не становится его составом, а существует отдельно?

 

[СветланаВикторовна]

Извиняюсь, проглядел.
*
Чтобы понять выражение правильно нужно прочитать цитату полностью:

Память о прошлом для человека больше не будет иметь смысла. Человек не привносит её в Рай, не даёт ей вторую жизнь.

Т.е. он ею не пользуются?
И все что он хранит в ней (потому что может), он просто не вспоминает за ненадобностью сердечной (которая отсутствует по причине отсутствия тела)? Т.е. дорогие ему при жизни люди перестают быть дорогими? В результате изменения тех самых ощущений, о которых говорит митрополит Афанасий?

*******
Но как же тогда притча о богаче, где он беспокоился о своих родных, чтобы и им не попасть туда, где оказался он?

 

[Максим Игоревич]

Сам человек, его сознание (личность) и Дух который он стяжал (если стяжал) две разные вещи? Тоесть Дух Божий, как бы не переходит в человеческое естество, не становится его составом, а существует отдельно?

Различны, но не разделены.
Не слиты: человек стяжает не сущность Духа, а Его благодать, то есть нетварную энергию. Поэтому он становится "богом по благодати", но остаётся творением и самим собой, а Дух остаётся иным Лицом. Частью естества благодать не становится: это дар, а не свойство природы. Отсюда и верное "если стяжал".

Не разделены: Дух не пребывает "отдельно", в стороне от человека. Благодать пронизывает всего человека, его ум, волю и даже тело, как огонь железо: раскалённое, оно светится и жжёт, но остаётся железом.

Т.е. он ею не пользуются?
И все что он хранит в ней (потому что может), он просто не вспоминает за ненадобностью сердечной (которая отсутствует по причине отсутствия тела)?

Если быть предельно кратким, учитывая что независимо от отсутствия или присутствия тела человек в Раю всё тот же, то христианин это человек который живёт настоящим, а не прошлым. Если можно так выразиться - он актуален.

Т.е. дорогие ему при жизни люди перестают быть дорогими?

А здесь уже интересно. Что Бог, что Богородица, одинаково любят всех. Так и христианин: родственник или собственный убийца люб одинаково, так что в Раю нет смысла искать родителей из прошлой жизни, предков, своих детей, супруга, друзей - все становятся едины в Боге и будучи пресыщены любовью больше не испытывают непорочных разделений что свойственны нам сейчас. Т.о. если раньше была категория людей "дорогих при жизни", то там будут дороги все без исключения.

Вытекает вопрос: почему тогда из агиографии нам известны случаи явления именно родственников, личных духовных отцов или друзей, разве это не указывает на особое заступничество, симпатии ушедших в вечность конкретно по нам? И здесь моё личное мнение, я нигде не читал об этом, что можно провести параллель с глоссолалией, когда апостол пишет что учить нужно так чтобы быть понятным, а не как бы самого себя, на понятном только тебе языке. То бишь человеку, по промыслу Божию, являются те чьим словам он с большей вероятностью внемлет с доверием, без лишних суждений.

Что же до молитвы родственников по нам с того света, то здесь я уже теряюсь. Я думаю что верно будет это представлять следующим образом, что допустим бабушка молится там Богу, о детях своих, о друзьях своих, о соседях своих, о врагах своих, о властях страны своей и о мире всем дабы Господь был милостив и упас мир пусть хоть в нём останется и только один праведник. И то с оговоркой что бабушка наша имеет особое право заступничества за людей перед Творцом.

 

[Ингвар.]

Различны, но не разделены.
Не слиты: человек стяжает не сущность Духа, а Его благодать, то есть нетварную энергию. Поэтому он становится "богом по благодати", но остаётся творением и самим собой, а Дух остаётся иным Лицом. Частью естества благодать не становится: это дар, а не свойство природы. Отсюда и верное "если стяжал".

Не разделены: Дух не пребывает "отдельно", в стороне от человека. Благодать пронизывает всего человека, его ум, волю и даже тело, как огонь железо: раскалённое, оно светится и жжёт, но остаётся железом.

Игоревич, а дыхание жизни которое дает Господь при сотворении Адама, это что такое?

 

[Максим Игоревич]

Игоревич, а дыхание жизни которое дает Господь при сотворении Адама, это что такое?

Отцы толкуют это двояко, но вывод один.

Чаще всего (свт. Григорий Богослов, прп. Иоанн Дамаскин) "вдуновение" понимают как сотворение разумной души, то есть образа Божия. Душа - творение, а не частица Божества.

Прп. Серафим в беседе с Мотовиловым понимает "дыхание жизни" как благодать Духа Святаго, которая возводила Адама в богоподобие. Но и тогда благодать - дар, а не часть естества. Поэтому Адам утратил её в грехопадении и остался человеком, а Христос возвращает её, когда "дунул, и говорит им: примите Духа Святаго". Поэтому её теперь и нужно стяжать.

 

[_Ириней_]

Что же до молитвы родственников по нам с того света, то здесь я уже теряюсь. Я думаю что верно будет это представлять следующим образом, что допустим бабушка молится там Богу, о детях своих, о друзьях своих, о соседях своих, о врагах своих, о властях страны своей и о мире всем дабы Господь был милостив и упас мир пусть хоть в нём останется и только один праведник. И то с оговоркой что бабушка наша имеет особое право заступничества за людей перед Творцом.

На небесах пребывают в блаженной радости все и без исключения и всегда, поэтому, на мой взгляд, небесные подспудно знают: им вложено в сознание то, что не даёт им ни малейшего шанса на какую-либо грусть, печаль или уныние по земным. Ходатайство — это уже хлопоты, а в блаженстве какие могут быть хлопоты? Представить бабушку печальной в Церкви небесной не могу, не получается. Другое дело — ад, вот он полон и молитв и прошений, и слёз и печали, и уныния, и даже отчаяния.
А Небо от всего этого далече.

 

[Игорь Кзнц.]

Другое дело — ад, вот он полон и молитв и прошений, и слёз и печали, и уныния, и даже отчаяния.

«Будем молиться, пока есть на сие время. Здесь, пока мы в этой жизни, всегда можем умилостивить Бога. Нетрудно здесь снискать нам прощение, и благовременно для нас ударять в дверь Его милосердия. Прольем слезы, пока еще время к принятию слез, чтобы, отшедши в тамошний век, не плакать бесполезно. Ибо там, за гробом, ни во что не вменяются слезы. Здесь выслушивает нас Бог, если взываем к Нему. Здесь прощает, если просим о том. Здесь изглаживает беззакония наши, если мы благопризнательны. Здесь – утешение. Там – допрос. Здесь – терпение. Там – строгость. Здесь – снисхождение. Там – справедливость. Здесь – свобода. Там – суд. Итак, свободная воля как некий священный дар, который дан каждому человеку, дана именно для того, чтобы в этой земной жизни мы определились в добре или во зле».Прп.Ефрем Сирин.

 

[СветланаВикторовна]

А Небо от всего этого далече

Не, ну тогда не по-христиански как-то получается. О спасении других, тем более ближних, радеть же надо.
Или - сам спасся, а они как хотят теперь? особенно если они за него молились и его участь переменилась по милости Божьей молитв тех ради.
Непонятен этот момент.


И тогда вопрос о святых, которым мы молимся, чтобы они молили Бога о нас. Они в печали это делают? по Вашим словам это невозможно представить. Но и представить, что они это делают в радости, тоже невозможно.
Тоже непонятно.

 

[СветланаВикторовна]

Тауюк что, Иреней, у Вас нет ответа на вопрос:

тогда не по-христиански как-то получается. О спасении других...

который вытекает из Ваших рассуждений?)

На небесах ....