- Интересующийся
Платон и православие
- Автор темы Александр Мышкин
- Дата начала
- Интересующийся
Почему же?
- Православный христианин
Это известно, в общем-то. Классическая философия для эллинов так же была по выражению Климента Александрийского "детоводителем ко Христу", как для евреев был Ветхий завет. Наверное, для неверующих она может им оставаться. Но для нас в этом плане неактуальна.
Елена Анатольевна
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Помнится, что так оно и есть. Когда-то учила, готовясь к экзаменам. Теперь уже плохо помню конкретику.
Ээээ, я тут периодически героическим усилием воли начинаю читать кого-то из святых отцов. Прочитать-то прочитываю с великим трудом, но это бы ещё и осмыслить, а тут совсем никак. Суета сует и томление духа отвлекает жутко. Платон в этом списке сами понимаете - далеко внизу.
Нам не нужно искать путь и думать о том, что может быть какой-то другой путь похож на наш. Нам нужно по нему идти, пока есть ещё время.
- Православный христианин
Основное, что нужно знать по этому поводу христианину, это читаемые каждый год анафемы на "еллинов" в Синодике в Неделю Православия:
«Изучающим греческие науки (еллинские художества) и обучающимся им не ради одного лишь образования, но и принимающим их ложные мнения, и верящим им как истинным... так что они и других скрытно или явно к ним привлекают и наставляют — анафема».
Иначе говоря, изучение платоновских идей с научными целями -- это нормально, а принятие их за истину -- подпадает под анафемы 7-го Вс. собора.
«Изучающим греческие науки (еллинские художества) и обучающимся им не ради одного лишь образования, но и принимающим их ложные мнения, и верящим им как истинным... так что они и других скрытно или явно к ним привлекают и наставляют — анафема».
Иначе говоря, изучение платоновских идей с научными целями -- это нормально, а принятие их за истину -- подпадает под анафемы 7-го Вс. собора.
- Православный христианин
Считаю Платона также как и Аристотеля, Сократа, Гаутаму великими языческими мудрецами, имевшие элементы истины в своих учениях и бывшие для своих народов подготовкой к принятию Веры во Христа Бога.
- Крещён в Православии
Здравствуйте. Я слышал, что историческое христианство позаимствовало некоторые идеи из эллинского и римского стоицизма. Даже существует церковное предание, что Апостол Павел имел связи с римским стоиком Сенекой.
Про Платона ничего не знаю, к сожалению, но думаю, что и у него нашлись пролезные мысли для первых христианских богословов.
Елена Анатольевна
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Скорее не идеи, а понятийный аппарат.
- Крещён в Православии
Ну, может быть Вы и правы. Но стоицизм, как дисциплина правильной жизни, не мог не привлечь внимания первохристиан. Погибнуть на арене Колизея в зубах тигров и львов – это нужно немалое мужество, вера и самоотречение. Такие качества и помогал выковывать стоицизм у римских мучеников. Конечно на базе учения Христа и с некоторыми изменениями.
Как-то вы (надеюсь что не намеренно) очень странно задвинули Веру между мужеством и самоотречением. Очень странно считать, что люди про которых сказано что шли на смерть ради Христа, могли делать это ещё по каким-то причинам кроме Веры. А уж из Веры Господь им давал и мужество и самоотречение. Думаю что ни Платон ни Аристотель тут не причём.
Не дай Бог нам никому в последние секунды жизни думать о Платоне и стоицизме.
- Крещён в Православии
Так об этом и не думают. Просто это образ жизни и мышления, где Вера в Единого Бога и его Машиаха, соединилась со стоическими принципами. Конечно, такие христиане большинством были римлянами, а вот на Ближнем Востоке христиане могли иметь другие качества характера. Местность и традиции жизни накладывали отпечаток и на поведение людей из разных уголков Римской Империи. Стоицизм и сегодня в большой популярности, не мешая верующим христианам закалять через него волю и стойкость к лишениям. Первохристиане брали много полезного из окружающей жизни и вряд ли чурались стоической философии. Первые три века у них не было единого догматического мышления и проявления веры были весьма различными. Я читал об этом у известной исследовательницы христианства профессора Свентицкой. Она написала большие труды по первохристианам. Там и стоицизм упоминался не раз.
- Православный христианин
Климент Александрийски не святой отец.
Не слышал. Если можно здесь запостите слова святых отцов о Платоне, чтобы знать о чем речь.
В свою очередь могу вам предложить слова св. Иоанна Златоуста о Платоне
Искусственность была бы излишня в проповеди Евангелия; она свойственна софистам, лучше же сказать – и не софистам, а неразумным детям, так что и сам их философ (Платон) представляет своего учителя весьма стыдящимся этого искусства, и говорящим своим судьям, что они услышат от него речи, произносимые просто и как случится, не изукрашенные словами и не испещренные именами и выражениями, – потому что, говорил он, неприлично мне было бы, достопочтенные мужи, в таком возрасте составлять детские речи, и с ними приходить к вам. Но посмотри, какой смех! Чего, по описанию этого философа, учитель его избегал, как дела детского, того сам он более всего домогался. Так-то во всех случаях водились они одним честолюбием!
А в Платоне ничего нет удивительного, кроме этого одного. Подобно тому, как, открыв гробы, отвне окрашенные, ты увидишь, что они наполнены тлением и зловонием и сгнившими костями, подобно этому и в мнениях этого философа, если обнажишь их от прикрас в выражении, увидишь много мерзости, особенно когда он философствует о душе, без меры и превознося ее и унижая. Диавольская это хитрость – ни в чем не соблюдать умеренности, но, увлекая в противоположные крайности, вводить в заблуждение. Иногда он говорит, что душа причастна божескому существу; а иногда, возвысив ее так неумеренно и так нечестиво, оскорбляет ее другою крайностью, вводя ее в свиней и ослов, и в других животных, еще хуже.
Но об этом довольно, или лучше сказать – и то уже через меру. Если бы можно было научиться от них чему-нибудь полезному, то следовало бы и более ими заняться. А так как нужно было только обнаружить их постыдные и смешные стороны, то и это сказано нами более надлежащего. Итак, оставив их басни, приступим к нашим догматам, свыше принесенным к нам в устах этого рыбаря; и ничего человеческого не имеющим.
azbyka.ru
А в Платоне ничего нет удивительного, кроме этого одного. Подобно тому, как, открыв гробы, отвне окрашенные, ты увидишь, что они наполнены тлением и зловонием и сгнившими костями, подобно этому и в мнениях этого философа, если обнажишь их от прикрас в выражении, увидишь много мерзости, особенно когда он философствует о душе, без меры и превознося ее и унижая. Диавольская это хитрость – ни в чем не соблюдать умеренности, но, увлекая в противоположные крайности, вводить в заблуждение. Иногда он говорит, что душа причастна божескому существу; а иногда, возвысив ее так неумеренно и так нечестиво, оскорбляет ее другою крайностью, вводя ее в свиней и ослов, и в других животных, еще хуже.
Но об этом довольно, или лучше сказать – и то уже через меру. Если бы можно было научиться от них чему-нибудь полезному, то следовало бы и более ими заняться. А так как нужно было только обнаружить их постыдные и смешные стороны, то и это сказано нами более надлежащего. Итак, оставив их басни, приступим к нашим догматам, свыше принесенным к нам в устах этого рыбаря; и ничего человеческого не имеющим.
Беседа 2, Беседы на Евангелие от Иоанна - святитель Иоанн Златоуст - читать, скачать
Беседа 2. Глава 2. Труд «Беседы на Евангелие от Иоанна» святитель Иоанн Златоуст. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 88
azbyka.ru
Если бы можно было научиться от них чему-нибудь полезному, то следовало бы и более ими заняться.
- Православный христианин
Ну так, и Ветхий завет - не Новый. И закон - не благодать. А благодать - не новейший закон. И Предтеча - не Иисус. Да, многое на свете не есть что-то другое. Несомненно.
- Православный христианин
Климент Александрийский святой.
- Православный христианин
Т.е. их вера во Христа и укрепление их благодатью Божьей здесь ни при чем?
Изучайте:
"...обыкновенному человеческому духу не возможно любомудрствовать так о вышнем бессмертном и блаженном Существе, о ближайших к нему силах, о бессмертном и бесконечной жизни, о естестве тел смертных, но впоследствии имеющих соделаться бессмертными, о будущем суде и наказании, о предстоящих отчетах в словах и делах, в мыслях и чувствах, также – знать, что такое человек, и что – мир, что такое человек по существу, и что такое – кажущийся человеком, но не таковой на самом деле, что такое порок, и что – добродетель.
2. Некоторые из этих предметов были наследуемы учениками Платона и Пифагора; а о прочих философах не стоит даже и упоминать нам, – до такой степени все они стали смешны. Именно они более других пользовались у эллинов уважением и считались главами этой науки. Они же, между прочим, написали нечто и относительно жизни гражданской и законов. Однакож и они к стыду своему оказались во всем смешнее детей. Они вводили общих для всех жен; извращали самую жизнь; повреждали честность брака; узаконивали и многое другое, столько же достойное смеха, и таким образом провели всю свою жизнь.
Что же касается до души, то они оставили учение о ней самое постыдное; говорили, что души человеческие делаются мухами, комарами, деревьями; утверждали, что сам Бог есть душа, и вымышляли многие другие нелепости. И не это одно достойно порицания, а также обширное у них море умозаключений. Как бы в море носимые туда и сюда, они никогда не останавливались на одном предмете, потому что обо всем говорили на основании неверных и нетвердых умствований. Но не таков этот рыбарь; он все изрекает с точностью, и, как бы стоя на камне, никуда не совращается. Он удостоился проникнуть в самые недоступные тайны и, имея в себе глаголющего самого Господа, не подвергся никаким человеческим слабостям.
А те философы, как люди, которые даже во сне не удостоились войти в царские чертоги, но вне их на площади оставались в толпе народа, и только по собственным соображениям гадали о невидимых предметах, – те впадали в великие заблуждения, когда хотели рассуждать о неизреченных предметах, и, как слепые и пьяные, даже в самых заблуждениях препирались друг с другом, и не только противоречили друг другу, но нередко и сами себе, непрестанно переменяя свои мнения об одних и тех же предметах. А этот неученый, простой житель Вифсаиды, сын Заведея (хотя бы тысячу раз эллины насмехались над грубостью этих названий, я тем не менее и даже тем с большею смелостью буду произносить их, так как чем более этот народ представляется им грубым и чуждым эллинского образования, тем более славным является наше учение).
Когда человек необразованный и некнижный возвещает то, чего никогда и никто из людей на земли не знал, и не только возвещает, но и убеждает, тогда, если бы только и вещал он, то и это уже было бы великим чудом; а если ныне, сверх того, представляется еще другое, – важнейшее доказательство богодухновенности его глаголов, – именно, что он всех своих слушателей во всякое время убеждает, – то кто не подивится обитающей в нем силе? И это, как я уже сказал, служит величайшим свидетельством того, что он не сам от себя учит, – итак этот-то необразованный человек, написанным от него Евангелием объял всю вселенную, а телом пребывал в Азии, где в древности любомудрствовали все, принадлежавшие к эллинским школам. Там он был страшен для демонов, сияя среди врагов, уничтожая их мрак и разрушая твердыни демонские. Душою же своею он переселился в иную страну, достойную совершившего такие дела. Произведения эллинов все истребились и исчезли; а его деяния с каждым днем становятся более и более славными.
С того времени, как явился он и с ним прочие рыбари, с того времени учение Платона и Пифагора, которое прежде почиталось господствующим, умолкло, так что (ныне) многие даже и по имени их не знают, хотя Платон, как говорят, и с царями беседовал, по их приглашению, имел много единомышленников, и плавал в Сицилию. А Пифагор, по прибытии в великую Элладу, показал здесь много разных родов чародейства. Ведь разговаривать с волами (говорят, что он и это делал) было не что иное, как дело волшебства. И это в особенности очевидно из того, что, беседуя, таким образом, с неразумными, он не только не приносил никакой пользы человечеству, но еще весьма много вредил ему.
Природа человеческая конечно способнее к изучению философии; но он, как говорят, при помощи волхования беседовал с орлами и волами. Он не делал природы неразумной разумною (это и невозможно для человека), а волхованием только обманывал неразумных. Оставив учить людей чему-нибудь полезному, он внушал им, что все равно есть бобы или головы своих родителей, а своих последователей уверял, что душа учителя их иногда бывала деревом, иногда – девицею, иногда – рыбою. Итак, не по справедливости ли все это уничтожено и исчезло совершенно? По справедливости, – вполне основательно. Но не таково учение этого простого и некнижного человека. Напротив, и сирияне, и египтяне, и индийцы, и персы, и эфиопы, и множество других народов, будучи людьми невежественными, научились любомудрствовать, когда переложили на свой собственный язык преподанное им учение.
3. Итак, не напрасно я сказал, что для него вся вселенная была местом зрелища. Он не оставлял подобных себе по естеству, и не трудился напрасно над природою бессловесных, что было делом излишнего честолюбия и крайнего безумия. Он, будучи чистым и от этой страсти, как и от других, только о том одном старался, чтобы вся вселенная научилась чему-нибудь полезному, могущему возвести ее от земли на небо. Поэтому он и не прикрывал своего учения, каким-нибудь мраком и тьмою, как те философы делали, закрывая неясности учения, как бы некоторою завесою, зло, заключавшееся в сущности его...
azbyka.ru
2. Некоторые из этих предметов были наследуемы учениками Платона и Пифагора; а о прочих философах не стоит даже и упоминать нам, – до такой степени все они стали смешны. Именно они более других пользовались у эллинов уважением и считались главами этой науки. Они же, между прочим, написали нечто и относительно жизни гражданской и законов. Однакож и они к стыду своему оказались во всем смешнее детей. Они вводили общих для всех жен; извращали самую жизнь; повреждали честность брака; узаконивали и многое другое, столько же достойное смеха, и таким образом провели всю свою жизнь.
Что же касается до души, то они оставили учение о ней самое постыдное; говорили, что души человеческие делаются мухами, комарами, деревьями; утверждали, что сам Бог есть душа, и вымышляли многие другие нелепости. И не это одно достойно порицания, а также обширное у них море умозаключений. Как бы в море носимые туда и сюда, они никогда не останавливались на одном предмете, потому что обо всем говорили на основании неверных и нетвердых умствований. Но не таков этот рыбарь; он все изрекает с точностью, и, как бы стоя на камне, никуда не совращается. Он удостоился проникнуть в самые недоступные тайны и, имея в себе глаголющего самого Господа, не подвергся никаким человеческим слабостям.
А те философы, как люди, которые даже во сне не удостоились войти в царские чертоги, но вне их на площади оставались в толпе народа, и только по собственным соображениям гадали о невидимых предметах, – те впадали в великие заблуждения, когда хотели рассуждать о неизреченных предметах, и, как слепые и пьяные, даже в самых заблуждениях препирались друг с другом, и не только противоречили друг другу, но нередко и сами себе, непрестанно переменяя свои мнения об одних и тех же предметах. А этот неученый, простой житель Вифсаиды, сын Заведея (хотя бы тысячу раз эллины насмехались над грубостью этих названий, я тем не менее и даже тем с большею смелостью буду произносить их, так как чем более этот народ представляется им грубым и чуждым эллинского образования, тем более славным является наше учение).
Когда человек необразованный и некнижный возвещает то, чего никогда и никто из людей на земли не знал, и не только возвещает, но и убеждает, тогда, если бы только и вещал он, то и это уже было бы великим чудом; а если ныне, сверх того, представляется еще другое, – важнейшее доказательство богодухновенности его глаголов, – именно, что он всех своих слушателей во всякое время убеждает, – то кто не подивится обитающей в нем силе? И это, как я уже сказал, служит величайшим свидетельством того, что он не сам от себя учит, – итак этот-то необразованный человек, написанным от него Евангелием объял всю вселенную, а телом пребывал в Азии, где в древности любомудрствовали все, принадлежавшие к эллинским школам. Там он был страшен для демонов, сияя среди врагов, уничтожая их мрак и разрушая твердыни демонские. Душою же своею он переселился в иную страну, достойную совершившего такие дела. Произведения эллинов все истребились и исчезли; а его деяния с каждым днем становятся более и более славными.
С того времени, как явился он и с ним прочие рыбари, с того времени учение Платона и Пифагора, которое прежде почиталось господствующим, умолкло, так что (ныне) многие даже и по имени их не знают, хотя Платон, как говорят, и с царями беседовал, по их приглашению, имел много единомышленников, и плавал в Сицилию. А Пифагор, по прибытии в великую Элладу, показал здесь много разных родов чародейства. Ведь разговаривать с волами (говорят, что он и это делал) было не что иное, как дело волшебства. И это в особенности очевидно из того, что, беседуя, таким образом, с неразумными, он не только не приносил никакой пользы человечеству, но еще весьма много вредил ему.
Природа человеческая конечно способнее к изучению философии; но он, как говорят, при помощи волхования беседовал с орлами и волами. Он не делал природы неразумной разумною (это и невозможно для человека), а волхованием только обманывал неразумных. Оставив учить людей чему-нибудь полезному, он внушал им, что все равно есть бобы или головы своих родителей, а своих последователей уверял, что душа учителя их иногда бывала деревом, иногда – девицею, иногда – рыбою. Итак, не по справедливости ли все это уничтожено и исчезло совершенно? По справедливости, – вполне основательно. Но не таково учение этого простого и некнижного человека. Напротив, и сирияне, и египтяне, и индийцы, и персы, и эфиопы, и множество других народов, будучи людьми невежественными, научились любомудрствовать, когда переложили на свой собственный язык преподанное им учение.
3. Итак, не напрасно я сказал, что для него вся вселенная была местом зрелища. Он не оставлял подобных себе по естеству, и не трудился напрасно над природою бессловесных, что было делом излишнего честолюбия и крайнего безумия. Он, будучи чистым и от этой страсти, как и от других, только о том одном старался, чтобы вся вселенная научилась чему-нибудь полезному, могущему возвести ее от земли на небо. Поэтому он и не прикрывал своего учения, каким-нибудь мраком и тьмою, как те философы делали, закрывая неясности учения, как бы некоторою завесою, зло, заключавшееся в сущности его...
Беседа 2, Беседы на Евангелие от Иоанна - святитель Иоанн Златоуст - читать, скачать
Беседа 2. Глава 2. Труд «Беседы на Евангелие от Иоанна» святитель Иоанн Златоуст. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 88
azbyka.ru