Вопрос о смысле сотворения несовершенного человека

Православный христианин
Ну так он, умалив себя, значит сделал себя несовершенным. А потом снова им стал.
Только божественная сущность не стала несовершенной от соединения с человеческой сущностью, но обОжила человеческую сущность этим соединением. При этом более нет голого Бога, как пишет святой Максим.
 
Последнее редактирование:
агностик
Только божественная сущность не стала несовершенной от соединения с человеческой сущностью, но обОжила человеческую сущность этим соединением. При этом более нет голого Бога, как пишет святой Максим.
Тогда он никак себя этим не умалил.
 
Прочее
Конечно никакого « пока» у Бога нет,
Так ведь Вы же сами именно так и сказали "пока Бог его (творение) не сотворил". Как видите, я всего лишь старался уточнить у Вас смысл того, что Вы имели в виду, говоря так о Боге. А теперь оказалось, что это я дескать что-то там допускаю не так, как Вы это говорите, но объяснить, получается, не желаете.

Не хотите - как хотите. Но заметьте, я всего лишь пытался Вас понять.
Но если вы способны оперировать вневременными рассуждениями - бинго!
Не в этом дело. На мой личный взгляд, хотя и можно говорить о том, что Бог вне тварного в этом мире времени, однако же Сам Он пребывает в Своем собственном "времени" (вероятно, независимом от нашего, но, возможно, пересекающемся с нашим, когда это Ему угодно). Т.е. у Бога Самого в Его бытии тоже есть и происходят события, а значит тоже происходят разрешения причинно-следственных связей (пусть и независимо от нашего времени и пространства) от их начала до их завершения.

Иначе, мы, как присутствующие в Его творении, не могли бы замечать Его участие и Его дела в этом творении. Потому что для нас (если у Него нет событий, и нет причинно-следственных связей) Он не проявлялся бы, как активно действующий в этом времени. Это было бы невозможно в принципе просто по логике вещей. Т.е. в этом случае для нас, пребывающих во времени (в котором развиваются все события от их начала до завершения), если бы Он и проявлялся бы как-то, то был бы полностью статичен от самого начала времени до самого его завершения.
 
Православный христианин
Так ведь Вы же сами именно так и сказали "пока Бог его (творение) не сотворил". Как видите, я всего лишь старался уточнить у Вас смысл того, что Вы имели в виду, говоря так о Боге. А теперь оказалось, что это я дескать что-то там допускаю не так, как Вы это говорите, но объяснить, получается, не желаете.

Не хотите - как хотите. Но заметьте, я всего лишь пытался Вас понять.

Не в этом дело. На мой личный взгляд, хотя и можно говорить о том, что Бог вне тварного в этом мире времени, однако же Сам Он пребывает в Своем собственном "времени" (вероятно, независимом от нашего, но, возможно, пересекающемся с нашим, когда это Ему угодно). Т.е. у Бога Самого в Его бытии тоже есть и происходят события, а значит тоже происходят разрешения причинно-следственных связей (пусть и независимо от нашего времени и пространства) от их начала до их завершения.

Иначе, мы, как присутствующие в Его творении, не могли бы замечать Его участие и Его дела в этом творении. Потому что для нас (если у Него нет событий, и нет причинно-следственных связей) Он не проявлялся бы, как активно действующий в этом времени. Это было бы невозможно в принципе просто по логике вещей. Т.е. в этом случае для нас, пребывающих во времени (в котором развиваются все события от их начала до завершения), если бы Он и проявлялся бы как-то, то был бы полностью статичен от самого начала времени до самого его завершения.
Евгений, человек не может о чём либо говорить не используя временные понятия. Даже понятие « всегда, статичность и т.д. » - это временное понятие. Ваши претензии бессмысленны
 
Прочее
А на каком основании следует считать творение развитием?
По логике вещей. По диалектике, если хотите. Например, если у Вас нет ничего (например, нет денег) в какой-то момент. Полностью и совсем. В этом случае у Вас нет никакой возможности чем-то распоряжаться в принципе. То, чего нет совсем, тем невозможно распоряжаться никак. Вы даже не будете иметь возможности уничтожить то, чего вообще нет. Но если у Вас что-то полезное и ценное однажды будет, то очевидно, что у Вас возникнет ряд возможностей по отношению к тому, чем Вы будете владеть (распоряжаться, преобразовывать, изучать, менять, улучшать или уничтожать).

Соответственно, переход от отсутствия и невозможности что-либо делать к существованию чего-то, что будет в распоряжении, будет именно развитием. Ибо развитие:

"В самом общем смысле развитие — это процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое: от простого к сложному, от низшего к высшему."

Это можно было бы считать развитием только в том плане, что теперь я лучше умею делать табуретки, приобретя такой опыт, но Бог-то всеми качествами обладает и так.
Качествами - да. Но не опытом. Вы верно сказали, что сделав табуретку, у Вас стало бы больше опыта. И это Ваше приобретение - опыт (пусть и не навык и не знание, но опыт, история, и даже чувства и переживания). Кроме того, без табурета, сделанного Вами, у Вас не было бы возможности как-либо относиться к тому, чего нет. Но создав табурет, кроме опыта, Вы приобрели бы и возможность относиться к своему созданию каким-то своим образом - любоваться им, радоваться делам рук своих... или наоборот, отвергать или брезговать им (если, например, Вам не понравилось, как вы его сделали). Так что кроме опыта у Вас возникли бы и свои отношения с табуретом.
 
Последнее редактирование:
Прочее
Евгений, человек не может о чём либо говорить не используя временные понятия. Даже понятие « всегда, статичность и т.д. » - это временное понятие. Ваши претензии бессмысленны
Я не знаю, почему Вы такое утверждаете и на каком именно основании. Вам, видимо, кажется это совершенно очевидным постулатом... Но мне думается, что нужны основания или даже доказательства либо такому пониманию и утверждению, как Вы говорите, либо опровержению ему.

Я свое опровержение здесь уже привел с позиции здравого смысла и логики. Если Бог действует и творит, значит у Него тоже происходят события. А значит есть причинно-следственные связи в этих событиях... и это значит у Бога тоже есть время. Возможно, не то же самое, что наше, в котором мы находимся, но точно есть время Его собственного бытия. Поэтому и для Бога, и для нас, людей, "В начале Бог сотворил небо и землю" имеет похожий смысл. Он начал тогда, когда еще не было Его творения... но начал... завершил... и почил в седьмой день.
 
Прочее
Это было бы невозможно в принципе просто по логике вещей.
То, что вы предложили, тоже невозможно по логике вещей.


"В самом общем смысле развитие — это процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое: от простого к сложному, от низшего к высшему."
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены (Иак.1:17).
 
агностик
По логике вещей. По диалектике, если хотите. Например, если у Вас нет ничего (например, нет денег) в какой-то момент. Полностью и совсем. В этом случае у Вас нет никакой возможности чем-то распоряжаться в принципе. То, чего нет совсем, тем невозможно распоряжаться никак. Вы даже не будете иметь возможности уничтожить то, чего вообще нет. Но если у Вас что-то полезное и ценное однажды будет, то очевидно, что у Вас возникнет ряд возможностей по отношению к тому, чем Вы будете владеть (распоряжаться, преобразовывать, изучать, менять, улучшать или уничтожать).

Соответственно, переход от отсутствия и невозможности что-либо делать к существованию чего-то, что будет в распоряжении, будет именно развитием. Ибо развитие:

"В самом общем смысле развитие — это процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое: от простого к сложному, от низшего к высшему."


Качествами - да. Но не опытом. Вы верно сказали, что сделав табуретку, у Вас стало бы больше опыта. И это Ваше приобретение - опыт (пусть и не навык и не знание, но опыт, история, и даже чувства и переживания). Кроме того, без табурета, сделанного Вами, у Вас не было бы возможности как-либо относиться к тому, чего нет. Но создав табурет, кроме опыта, Вы приобрели бы и возможность относиться к своему созданию каким-то своим образом - любоваться им, радоваться делам рук своих... или наоборот, отвергать или брезговать им (если, например, Вам не понравилось, как вы его сделали). Так что кроме опыта у Вас возникли бы и свои отношения с табуретом.
Если ваше понимание развития верно, то тогда нужно считать Бога изначально несовершенным, т.е. имеющим простор для развития.
 
Прочее
Если ваше понимание развития верно, то тогда нужно считать Бога изначально несовершенным, т.е. имеющим простор для развития.
Зачем считать Бога несовершенным? Наоборот, нужно и разумно считать Бога совершенным как раз потому, что Он в совершенстве развивает Свои отношения с творением. Когда-то не было творения и у Него не было в чем проявить Себя... и вот, стало творение и Он в совершенстве проявил Свой созидательный потенциал. Когда не было человека, у Него не было никаких отношений с тем, кто был по образу и подобию Его Самого... Но когда человечество возникло, то у Бога возникла возможность проявить Свой потенциал любви, милости, благодати и самопожертвования ради того, кого Он создал и кого возлюбил.
 
Последнее редактирование:
Прочее
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены (Иак.1:17).
"Ни тени перемены" в чем именно?

Разве мы не знаем, что Бог...
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
(Быт.6:6)

И разве мы не помним, что Господь...

14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.
(Исх.32:14)

Так в каком же смысле, в Нем ни тени перемен, если Господь способен и раскаяться в том, что Сам сделал, и восскорбеть об этом... и отменить то зло, которое уже сказал, что наведет?
 
Прочее
Вы ещё скажите, что Бог гневается и может выйти из себя. Это лишь антропоморфизмы.
То, что Бог может гневаться - это согласно Библии - совершенно точно.

23 если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их,
24 и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами.
(Исх.22:23,24)
10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
(Исх.32:10)
20 И воспылал гнев Господень на Израиля, и сказал Он: за то, что народ сей преступает завет Мой, который Я поставил с отцами их, и не слушает гласа Моего,
(Суд.2:20)

А вот, выйти из Себя... это вряд ли... Библия такого не говорит. Наоборот, сказано обратное:

8 Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив:
9 не до конца гневается, и не вовек негодует.
(Пс.102:8,9)
 
Православный христианин
Если Бог всемогущ и благ, почему Он создал человека несовершенным, допустив возможность грехопадения, последствия которого легли на все последующие поколения? Почему нельзя было сразу сотворить людей утверждёнными в добре, без риска согрешить? В чём тогда смысл нашего существования, если мы расплачиваемся за чужой выбор, сделанный ещё до нашего рождения? И на чём вообще основана обязательность заповедей, если сама природа человека была создана такой, что грех оказался возможен?
Я думаю так,что Бог всему творению положил Свой удел. Звезды загораются и гаснут по истечении времени. Все вокруг движется по определенной задаче. Человек не исключение. Бог сотворил человека с намерением возвысить до Себя и посадить одесную Себя. Человек пал,но замысел никуда не делся. Пока в полноте своей этот замысел исполнил Иисус. Мы же,как идущие за Ним,исполняем замысел Бога о себе. Это кратко,конечно.
 
агностик
Зачем считать Бога несовершенным? Наоборот, нужно и разумно считать Бога совершенным как раз потому, что Он в совершенстве развивает Свои отношения с творением. Когда-то не было творения и у Него не было в чем проявить Себя... и вот, стало творение и Он в совершенстве проявил Свой созидательный потенциал. Когда не было человека, у Него не было никаких отношений с тем, кто был по образу и подобию Его Самого... Но когда человечество возникло, то у Бога возникла возможность проявить Свой потенциал любви, милости, благодати и самопожертвования ради того, кого Он создал и кого возлюбил.
Повторюсь - затем, что совершенство есть высшая степень развития. По определению. Вы спорите не со мной, а с русским языком или логикой.
 
Прочее
Повторюсь - затем, что совершенство есть высшая степень развития. По определению. Вы спорите не со мной, а с русским языком или логикой.
Нет, я не спорю с русским языком или с логикой. Вот, например, цитата из результата поиска словарного значения слова "совершенство" в Интернете:
"
Лексическое значение
В словарях русского языка у слова «совершенство» выделяют два основных значения:
Полнота всех достоинств, высшая степень какого-либо положительного качества, мастерства. Например: «верх совершенства», «в совершенстве владеть иностранным языком».
О человеке или предмете, наделённом всеми достоинствами, лишённом недостатков. Например: «Вы — само совершенство», «Кто-либо — верх совершенства».
"
Или вот ещё, оттуда же:
"
Нередко подчёркивается, что совершенство — это не статичное состояние, а процесс развития, который никогда не завершается.
"
Так что русский язык вполне себе гармонично интегрирует развитие в понятие совершенство.


Другое дело привычки и стереотипы. Стереотипное мышление, костность мысли, догматическая религиозная ригидность - вот это как раз то, что противоположно развитию... И вряд ли может свидетельствовать о совершенстве.
 
Православный христианин
Другое дело привычки и стереотипы. Стереотипное мышление, костность мысли, догматическая религиозная ригидность - вот это как раз то, что противоположно развитию... И вряд ли может свидетельствовать о совершенстве.
Может не будете оскорблять православных на православном форуме? Или это дело привычки? Или вас так научили?
 
Прочее
Может не будете оскорблять православных на православном форуме? Или это дело привычки? Или вас так научили?
В смысле? Разве я про православных здесь хоть что-то негативное сказал? Смотрите внимательно. Я сформулировал только и только качество или отношение, которое противоречит совершенству развития в принципе при любом применении. Никаких оскорблений я здесь точно не допустил.
 
Православный христианин
В смысле? Разве я про православных здесь хоть что-то негативное сказал? Смотрите внимательно. Я сформулировал только и только качество или отношение, которое противоречит совершенству развития в принципе при любом применении. Никаких оскорблений я здесь точно не допустил.
«Догматическая религиозная ригидность» ? Это противоречит совершенству развития? А ссылку с азбуки на понятие « совершенство» не читали? Может раскроете смысл своей фразу про религиозную догматическую ригидность в свете православного учения?
 
Прочее
«Догматическая религиозная ригидность» ? Это противоречит совершенству развития?
Верно.

А ссылку с азбуки на понятие « совершенство» не читали?
Нет.

Может раскроете смысл своей фразу про религиозную догматическую ригидность в свете православного учения?
Не намерен. Не вижу ни смысла, ни пользы. А Вы?
 
Крещён в Православии
Другое дело привычки и стереотипы. Стереотипное мышление, костность мысли, догматическая религиозная ригидность - вот это как раз то, что противоположно развитию... И вряд ли может свидетельствовать о совершенстве.
Важно развести два разных явления: догматическую определённость и догматизм как ригидность.

Догмат — это не привычка и не стереотип, а итог соборного осмысления откровения, своего рода «оросы», которые очерчивают границы, и внутри которых возможно подлинное богомыслие - истинность. Без этих границ легко подменить развитие произволом, а поиск истины — перебором мнений.

С этой позиции догматика не сковывает мысль, а, напротив, даёт ей опору: она позволяет различать, где мы остаёмся в русле Предания, а где уходим в частное мнение или ересь. Именно поэтому святоотеческая традиция так настаивает на точности формулировок: не ради формализма, а ради верности смыслу и истинности.

Путь христианина — это движение к совершенству, и в этом смысле совершенство не становится «достигнутой точкой» в земном опыте: оно задано как предел, к которому мы стремимся. Догматы здесь не отменяют динамику, а придают ей направление. Как писал апостол Павел: «Забывая заднее и простираясь вперёд, стремлюсь к цели» (Флп. 3:13–14).

Догматическое сознание помогает понимать, что именно считать «вперёд», а что — возвращением к уже отвергнутому заблуждению.

Поэтому догматика — это не костность, а критерий истинности суждений. Она не останавливает развитие, а делает его осмысленным и безопасным для веры.
 
Сверху