Вопрос о смысле сотворения несовершенного человека

Православный христианин
Библия не дневник Бога,а откровение человеку Своего творения. А как мы назовем то состояние,когда Бог вне времени пребывает и ныне. Потому и мир,пребывающий во власти времени,не может понять Бога.
Мир во времени развивается,а Бог вне пребывает. Следовательно,начало и конец мира Его бытия не касается. Просто не касается. Потому и говорить о том,что Бог изменился от творения нельзя.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Если Бог всемогущ и благ, почему Он создал человека несовершенным, допустив возможность грехопадения, последствия которого легли на все последующие поколения? Почему нельзя было сразу сотворить людей утверждёнными в добре, без риска согрешить?
Есть такие вещи которые нужно пережить самому, их невозможно создать.
 
Оренбург
Православный христианин
Почему нельзя было сразу сотворить людей утверждёнными в добре, без риска согрешить?
При таком условии это были бы не свободные существа, а роботы, запрограммированные только на добро. Богу роботы не нужны, Ему нужны свободные существа, созданные по Его образу и подобию. А без свободы такого образа и подобия нет.
 
Православный христианин
Говорить, что Адам был совершенен, пока не совершил грехопадение - это как сказать, что жигуль был совершенен, пока колесо не отвалилось.
Адам был совершенен как изделие. " Весьма хороший". Как ПК например, новый из магазина - совершенен как изделие, как машина. Но без программного обеспечения, это совершенство - кусок пластмассы с микросхемами. Человек как наделённый разумом и свободной волей может выбрать только сам своё " программное обеспечение". Бог может только помочь Своим Промыслом, но за человека ничего не будет делать, по известным причинам. Что-бы человек был человеком а не биороботом. Причём это положение вещей существовало как для Адама исторического, так и для нас, людей настоящего века.
 
агностик
Адам был совершенен как изделие. " Весьма хороший". Как ПК например, новый из магазина - совершенен как изделие, как машина. Но без программного обеспечения, это совершенство - кусок пластмассы с микросхемами. Человек как наделённый разумом и свободной волей может выбрать только сам своё " программное обеспечение". Бог может только помочь Своим Промыслом, но за человека ничего не будет делать, по известным причинам. Что-бы человек был человеком а не биороботом. Причём это положение вещей существовало как для Адама исторического, так и для нас, людей настоящего века.
Скажите, что по-вашему совершеннее: новый ПК без программного обеспечения или новый ПК со всем необходимым программным обеспечением? По-моему, очевидно, что первое нельзя назвать совершенным, если есть вариант лучше. Кто сказал, что Бог не мог это программное обеспечение человеку сделать сразу? Аргумент про свободу воли неубедителен, потому что Бог ведь и сам не имеет вероятности согрешить, однако "роботом" не является.
 
Оренбург
Православный христианин
Аргумент про свободу воли неубедителен, потому что Бог ведь и сам не имеет вероятности согрешить, однако "роботом" не является.
Согрешить, то есть сделать зло, Бог не может точно так же, как солнце не может перестать быть круглым. Зло, грех - это то, что вне Бога. А Бог не может быть вне Себя. Бог не может перестать быть Богом. Это из области так называемых "парадоксов всемогущества". А человек может быть вне Бога, потому что Бог - это внешняя Сущность по отношению к человеку. А без свободы воли не может быть подлинной любви и богоподобия.
 
агностик
Согрешить, то есть сделать зло, Бог не может точно так же, как солнце не может перестать быть круглым. Зло, грех - это то, что вне Бога. А Бог не может быть вне Себя. Бог не может перестать быть Богом. Это из области так называемых "парадоксов всемогущества". А человек может быть вне Бога, потому что Бог - это внешняя Сущность по отношению к человеку. А без свободы воли не может быть подлинной любви и богоподобия.
Почему вы думаете, будто свобода воли может проявиться только в возможности согрешить? В Раю ведь, кажется, тоже греха не будет? Значит и свободы воли тоже?
 
Оренбург
Православный христианин
Почему вы думаете, будто свобода воли может проявиться только в возможности согрешить? В Раю ведь, кажется, тоже греха не будет? Значит и свободы воли тоже?
Свобода воли подразумевает выбор между разными состояниями. В нашем случае - между Богом и состоянием вне Бога, то есть между добром и злом. Поэтому свобода воли включает в себя возможность согрешить. В раю возможности согрешить не будет, потому что достигнется состояние богоподобия. Чтобы вообще попасть в рай - для этого и надо проявить выбор - быть с Богом или быть вне Бога. Грубо говоря - в раю возможность согрешить будет аналогично в нашем мире возможности разлюбить свою маму, например. Это грубо.
 
агностик
Свобода воли подразумевает выбор между разными состояниями. В нашем случае - между Богом и состоянием вне Бога, то есть между добром и злом. Поэтому свобода воли включает в себя возможность согрешить. В раю возможности согрешить не будет, потому что достигнется состояние богоподобия. Чтобы вообще попасть в рай - для этого и надо проявить выбор - быть с Богом или быть вне Бога. Грубо говоря - в раю возможность согрешить будет аналогично в нашем мире возможности разлюбить свою маму, например. Это грубо.
Что мешало создать человека сразу в состоянии богоподобия? Вы так говорите, что для попадания в рай нужно проявить выбор, как будто это какая-то непреодолимая неизбежность для Бога.
 
Оренбург
Православный христианин
Что мешало создать человека сразу в состоянии богоподобия? Вы так говорите, что для попадания в рай нужно проявить выбор, как будто это какая-то непреодолимая неизбежность для Бога.
Я же отвечал уже на эти вопросы. Повторять что ли? Без свободы нет любви и богоподобия. А свобода включает в себя возможность согрешить. Роботы Богу не нужны. Бог захотел свободных существ со свободной волей, которые будут с Ним по собственному желанию, а не потому, что "запрограммированы только на добро".
 
агностик
Я же отвечал уже на эти вопросы. Повторять что ли? Без свободы нет любви и богоподобия. А свобода включает в себя возможность согрешить. Роботы Богу не нужны. Бог захотел свободных существ со свободной волей, которые будут с Ним по собственному желанию, а не потому, что "запрограммированы только на добро".
Вы повторяете, но не аргументируете, и игнорируете суть моих вопросов. Если свобода неизбежно включает в себя возможность согрешить, то что есть в раю - свобода или отсутствие греха?
 
Крещён в Православии
В этой теме уже был такой же ответ на мой вопрос... Там я на это написал так:

"Однако же при этом очевидно, что до того, как творение было создано Богом, этого творения у Него не было. А когда творение Им было создано - у Творца творение появилось. На каком основании нельзя или недопустимо полагать, что это и есть развитие? Почему обретение Богом Своего творения - это никакое не развитие вообще, если у Бога не было чего-то, а потом стало (было создано)... при этом Бог по факту творения стал Творцом по отношению созданного Им творения, в результате самого акта творения Творец обрел отношения со Своим творением ("так возлюбил этот мир..."!)... и... даже повод радоваться делам рук Своих и получить наслаждение, чтобы увидеть, насколько всё созданное "хорошо весьма!"? Ради чего необходимо отказываться от восприятия развития отношений Бога с Его творением? Какая такая догма мешает признавать, что развитие - это неотъемлемое качество совершенства?"
Добрый день!
Прошу уточнить: верно ли, что если Бог совершенен, то Он не может претерпевать процесс развития?

Рассуждение.
Если предположить, что Бог развивается, то каждый этап этого развития свидетельствует о несовершенстве как пройденного, так и текущего состояния: ведь сам факт перехода от одного этапа к другому означает наличие нужды в изменении. Совершенство, понимаемое как завершённость и отсутствие такой нужды, не допускает внутренней неполноты, связанной с последующей динамикой становления.
При этом важно разграничить два понятия — состояние и действие. Развитие как процесс есть изменение состояния, и именно оно несовместимо с совершенством. Однако деятельность как акт сама по себе не тождественна изменению: действие может быть совершенным, не требуя при этом внутреннего преобразования действующего.
Поэтому совершенство уместно трактовать не как одно из качеств среди прочих, а как основание и причину качеств — то, что обусловливает полноту бытия, а не выступает лишь его характеристикой.
Поскольку развитие по своей природе есть движение, указывающее на приближение к совершенству, оно само не может быть качеством совершенства: движение — это путь, а не достигнутая цель.

Вывод.
Таким образом, если принять совершенство как завершённость, исключающую внутреннюю потенцию к изменению, то есть наличие полноты, то развитие, требующее изменения состояния для достижения полноты, не может принадлежать природе совершенного существа.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
новый ПК без программного обеспечения или новый ПК со всем необходимым программным обеспечением?
Для продавца ПК все модели продаваемых ПК совершенны как предлагаемое изделие. Для того кто хочет использовать это изделие уже для работы, изделие + программное обеспечение будет наверное более совершенным ПК, так как у ПК появиться возможность функционировать, то-есть реализовать заложенное в него создателем совершенство.

если есть вариант лучше.
Лучше оно, или хуже, будет зависеть от программного обеспечения. А на совершенстве модели, изделия это не отразиться. Оно останется таким -же совершенным. Но что закачают в ПК зависит от воли программиста. А что закачает в себя человек зависит от самого человека. Сам человек это должен выбрать. Бог не хочет выбирать за человека. Выбрать за человека, значит сделать его роботом, совершенным роботом, с программным обеспечением которое закачал в него программист Господь. Господь не творит машины. Это человек машины творит. А Господь творит людей разумных, разум подразумевает свободу личного определения. Только так может состоятся разум способный познавать и свободно любить.
 
агностик
Для продавца ПК все модели продаваемых ПК совершенны как предлагаемое изделие. Для того кто хочет использовать это изделие уже для работы, изделие + программное обеспечение будет наверное более совершенным ПК, так как у ПК появиться возможность функционировать, то-есть реализовать заложенное в него создателем совершенство.
Это очевидно не так хотя бы потому, что ПК с уже установленным ПО можно продать дороже, а значит такой товар ценится больше. Возможность функционировать лучше, чем ее отсутствие.

Лучше оно, или хуже, будет зависеть от программного обеспечения. А на совершенстве модели, изделия это не отразиться. Оно останется таким -же совершенным. Но что закачают в ПК зависит от воли программиста. А что закачает в себя человек зависит от самого человека. Сам человек это должен выбрать. Бог не хочет выбирать за человека. Выбрать за человека, значит сделать его роботом, совершенным роботом, с программным обеспечением которое закачал в него программист Господь. Господь не творит машины. Это человек машины творит. А Господь творит людей разумных, разум подразумевает свободу личного определения. Только так может состоятся разум способный познавать и свободно любить.
Может быть в этом основная причина наших разногласий - вы вы почему-то понимаете свободу как нечто совершенно оторванное от самой "модели". Тогда как я считаю, что хороший человек, как правило, распорядится своей свободой для добра, а плохой человек распорядится ей во зло.

Но если вы думаете, будто создать идеального человека (т.е. который распорядится своей свободой во благо) - значит сделать его роботом, то тогда вам нужно считать, будто и в раю вы станете роботами.

А еще удивительно то, что в этих форумных дискуссиях большинство верующих умудряются совмещать два абсолютно противоположных взгляда:
- Знание Богом будущего человека не является препятствием для его свободы воли.
- Создание человека, про которого Бог заранее знал бы, что тот не впадет в грех, будет нарушением его свободы воли.
 
Оренбург
Православный христианин
Вы повторяете, но не аргументируете, и игнорируете суть моих вопросов.
Вы не в состоянии понять и принять мои ответы.
Если свобода неизбежно включает в себя возможность согрешить, то что есть в раю - свобода или отсутствие греха?
В раю высшая степень свободы - свобода не грешить.
 
Православный христианин
Грех это неверная дорога ко благу своему. Всякий человек ищет себе блага. О свободе воли есть хорошее изречение. " Будь святым и делай что хочешь". По мере духовного роста,человеку становится противно от того,что он раньше творил греховного. А всякий человек,как я писал,ищет себе блага.
 
агностик
В раю высшая степень свободы - свобода не грешить.
У вас так забавно выходит. То вы говорите, что создать человека, который способен не согрешить - это значит лишить его свободы воли. А теперь называете то же самое высшей степенью свободы.

Но вопрос-то остается, от которого вы по-прежнему старательно уходите. Что мешало Богу сразу создать человека с этой высшей степенью свободы? А ничего не мешало.
 
Православный христианин
Но Что мешало Богу сразу создать человека с этой высшей степенью свободы? А ничего не мешало.
Да уж можно сразу написать. Что мешало Богу создать Себе творение любящее Его безмерно.
 
Православный христианин
Возможность функционировать лучше, чем ее отсутствие.
Возможность функционировать у ПК есть не зависимо от программного обеспечения. ПК без такой уже возможности - выбрасывают на помойку. Программное обеспечение устанавливают обычно индивидуально, в соответствии со сферой деятельности где может быть использован ПК. Так что, с уже готовым пр. обеспечением не всегда совершеннее, для потребителя данный факт может быть как раз несовершенством.
Может быть в этом основная причина наших разногласий - вы вы почему-то понимаете свободу как нечто совершенно оторванное от самой "модели".
Да нет почему? я так не понимаю в отношении человека. В человеке всё взаимосвязано и форма и содержание. Человек это нечто целостное.
Но если вы думаете, будто создать идеального человека (т.е. который распорядится своей свободой во благо)
Я это как -то не до конца понимаю. Что значит идеального? Пока только один идеальный Человек был на Земле, это Христос. Такими всех создать как Христос? Его клоны? И в какое благо может распорядиться своей свободой человек? У Христианина благо это Бог, Христос и христианин следуя за Ним порой творит благо. А что благо для не христианина, для того у кого нет идеала, я не знаю. Я знаю только одно благо - Христа. Заратустра видел благо в сверх - человеке. Какое благо у вас, я не знаю, наверное своё.
- Знание Богом будущего человека не является препятствием для его свободы воли.
Бог -же не запрещает делать человеку свой выбор. Да и мы плохо знаем что, такое Бог, что Он знает, а что, не хочет знать, всё это предположения наши знания о Боге.
- Создание человека, про которого Бог заранее знал бы, что тот не впадет в грех, будет нарушением его свободы воли.
Конечно, а как - же иначе. Все эти моменты человеку нужно выбирать самому, никто за него этого не сделает. Иногда и грех приводит к благу.
 
агностик
Возможность функционировать у ПК есть не зависимо от программного обеспечения. ПК без такой уже возможности - выбрасывают на помойку. Программное обеспечение устанавливают обычно индивидуально, в соответствии со сферой деятельности где может быть использован ПК. Так что, с уже готовым пр. обеспечением не всегда совершеннее, для потребителя данный факт может быть как раз несовершенством.
Ну так ПК без софта в любом случае не является совершенством, о чем и речь.

Да нет почему? я так не понимаю в отношении человека. В человеке всё взаимосвязано и форма и содержание. Человек это нечто целостное.
Потому что вы говорите "Бог не хочет выбирать за человека", тогда как природа человека - то, каким его Бог создает - напрямую влияет и на выбор, который человек сделает.

Я это как -то не до конца понимаю. Что значит идеального? Пока только один идеальный Человек был на Земле, это Христос. Такими всех создать как Христос? Его клоны? И в какое благо может распорядиться своей свободой человек? У Христианина благо это Бог, Христос и христианин следуя за Ним порой творит благо. А что благо для не христианина, для того у кого нет идеала, я не знаю. Я знаю только одно благо - Христа. Заратустра видел благо в сверх - человеке. Какое благо у вас, я не знаю, наверное своё.
При чем тут мое благо? Я ведь про ваше мировоззрение говорю. Идеальный человек - значит такой, каким он в раю будет. То есть свободным, но не греховным.

Бог -же не запрещает делать человеку свой выбор. Да и мы плохо знаем что, такое Бог, что Он знает, а что, не хочет знать, всё это предположения наши знания о Боге.
Тогда вы не можете утверждать и того, что Бог благ.

Конечно, а как - же иначе. Все эти моменты человеку нужно выбирать самому, никто за него этого не сделает. Иногда и грех приводит к благу.
Да очень просто - создать человека идеальным, каким он будет в раю, то есть свободным, который по своей воле не захочет грешить. Вы почему-то думаете, что тут есть какое-то противоречие, хотя оснований для этого совсем не видно.
 
Сверху