- Православный христианин
Что Вам мешает понять мои простые ответы на свои вопросы? Бесы мешают.
Вопрос о смысле сотворения несовершенного человека
- Автор темы Даниил З.
- Дата начала
- Прочее
На мой взгляд - одно другому не мешает. Я уже сказал здесь, что в моем понимании: развитие - непременное качество совершенства. Без развития не бывает (не будет и не может быть) совершенства... если, конечно, рассматривать и то и другое в применении к объективной реальности, а не пытаться выстраивать абстрактные умозрительные концепции на основе предположений и фантазий (изобретая и приписывая свои определения понятиям).
Нет объективных оснований утверждать, что каждый этап развития свидетельствует о несовершенстве развивающегося. И нет оснований утверждать, что факт перехода от одного этапа к другому означает обязательно наличие именно нужды в изменении (или в развитии).
Здесь Вы приводите свое самостийное определение совершенства. Возможно именно поэтому и приходите к своим выводам о невозможности развития совершенства.
В таком случае, каким образом, по-Вашему, оказалось возможным, что Совершенный Бог изменился в Своем состоянии отношения к том, что Сам же сделал - см.Быт.6:6?
И вновь Вы приводите свое собственное самостийное определение совершенства.
- Православный христианин
Он является совершенным изделием со способностью функционировать при определённых условиях.
Где я такое сказал? Что-то или вы не поняли, или я не понимаю. Я сказал что, человек совершенен как изделие, грубо сравнив с ПК. Про природу вообще ничего не говорил вроде.
Вот Бог и хочет что-бы мы были свободные и не греховные, но к этому нужно самостоятельно прийти в процессе жизни. Что-бы стать как Бог свободными и благими. И без личного участия, то-есть желания и произволения это невозможно. Я уже писал выше что, есть вещи которые нужно делать самому. Если их кто-то сделает за тебя, например Творец Бог, это уже будет не свобода а принуждение. Вы сами-то Александр какое отношение к вам выраженным как любовь например, ценили - бы больше, той девицы которая выбрала вас свободно из всех, или той которой кроме вас некого было больше выбирать? Или её например уговорили, загипнотизировали, приворожили, у которой не было выбора? Наверное первой. Так-же и с дружескими отношениями. Когда они не принудительны и свободны. Так -же и Бог хочет наверное, что-бы мы его выбирали и любили свободно.
Почему - же не могу, очень даже могу, на своём личном опыте. И на наблюдениях внешних в процессе своей жизни. Но это не даёт мне конечно уверенности утверждать что я знаю в полноте что такое Божье благо. Это невозможно, знать творению о Творце.
Я вам этих оснований уж столько привёл, вы просто не хотите их замечать.
- агностик
Это софистика. ПК без ПО очевидно несовершеннее ПК с подходящим ПО. Или даже с любым мало-мальски полезным ПО.
Тут. Вы думаете, будто Бог не выбирает за человека, но то, каким он человека создает, уже во многом (если не во всем) определяет его выбор.
Почему невозможно-то? Создать человека изначально свободным и благим - это не принуждение. Принуждение - это поступок вопреки чьей-то воли, а до создания человека у него и воли разумеется нету (как будто вообще можно предположить, что воля эта не захотела бы быть свободной и благой...). Если создать человека удобопреклонимым ко греху, какими мы все рождаемся - не принуждение, то это уж и подавно тоже.
Да. Лаконично.
Вопрос в количестве "почему", достаточных автору. А почему есть такие вещи и почему нужно пережить самому, почему Бог не мог сотворить человека уже обладающим предпочитающей доброе мерой познания Бога? Поскольку естественно система взглядов стройная, то глубина "почему" непредсказуема.
Может быть Даниилу достаточно и лаконичной формы.
Но тогда придется говорить о смерти (смертность, страсность, тленность), потому что это единственное "страдание Даниила по вине Адама", ведь его интересовало, почему он теперь страдает за протупок праотцов.
Или:
Или без почему, а сразу что бы поменялось. (Единение с Богом, которое нельзя отвергнуть, неизбежно. А значит и несвободно).
- Крещён в Православии
Спасибо за ответ!
Хочу уточнить: когда я пишу о совершенстве как о завершённости и отсутствии нужды в изменении, это не «личное изобретение», а устоявшаяся категория в философской и богословской традиции. Если Вы её не разделяете — это нормально, но тогда Вам нужно предложить альтернативу, иначе спор сводится к тому, что мы просто не договорились о терминах.
Тезис «развитие — непременное качество совершенства» требует пояснения: если развитие не делает состояние более полным, то что именно оно совершенствует? Без ответа на этот вопрос Ваш тезис теряет смысл.
Касательно Быт. 6:6 — традиционное толкование опирается на параллельные места Писания о неизменности Бога (Числ. 23:19; Мал. 3:6 и др.) и трактует такие выражения как антропоморфизмы.
«Бог не человек, чтобы Ему раскаяться» (Числ. 23:19), «Иное — Сила Израилева: не солгёт и не раскается, ибо Он не человек, чтобы раскаяться» (1 Цар. 15:29), «Я Господь, Я не изменяюсь» (Мал. 3:6), «у Которого нет изменения и ни тени перемены» (Иак. 1:17).
Если у Вас иной принцип согласования этих текстов, напишите, пожалуйста, какой.
Чтобы разговор стал предметным, прошу дать Ваши определения понятий «совершенство» и «развитие». Тогда сможем обсуждать позиции, а не формулировки.
- Крещён в Православии
Мне кажется, тут важно не смешивать два разных дела: одно — пережить сильное потрясение, и совсем другое — свободно сохранять состояние жизни, которое ты уже принял как истину.
Да, бывают вещи, которые нужно прожить, но проявление свободы воли — это не обязательно «пройти через край». Свобода видна и в том, чтобы день за днём удерживать то, что умом и сердцем уже признано правильным. Например, ты принял как истину, что грех — это разрушение, а смерть — реальность. Это не требует специально «переживать» их, чтобы быть свободным. Свобода — в том, чтобы не уклоняться от этого понимания, не съезжать обратно в противоположное состояние, даже когда очень хочется или удобно.
То есть внутреннее изменение приходит не только от острого опыта, но и от этого постоянного, будничного выбора: «я остаюсь в том, что считаю верным». И это тоже форма переживания — только не как шок, а как верность принятому.
Или так.
Иногда думают, что свобода воли раскрывается только в больших испытаниях: «надо пройти через огонь, чтобы измениться». Но мне кажется, свобода не меньше видна в другом: в умении держать курс, когда никакого «огня» нет.
Есть мыслительное переживание — ты принял какую-то истину и внутренне с ней согласился. И есть чувственное — когда жизнь бьёт по рукам и ты меняешься под давлением обстоятельств. Но между ними есть ещё одно измерение свободы: это когда ты добровольно удерживаешь принятое состояние, не скатываясь обратно.
Например, ты понял и принял, что грех разрушает, и теперь каждый день делаешь выбор не возвращаться туда, хотя тянет. Это не «переживание смерти» как катастрофы, а тихое, постоянное усилие оставаться в выбранной правде. И вот это удержание и есть реальное внутреннее изменение: оно происходит не от потрясения, а от верности своему выбору.
- Православный христианин
Как вы можете обосновать, если у человека есть возможность выбирать, то-есть делать выбор самостоятельно? Никак. Конечно человек всё не может выбрать как Бог. Способ существования например.
Тогда - уж и начитанным и умным, со способностями, кому какие достанутся. Летать, плавать, перемещаться во времени. Сразу что-бы и в школе не учиться, и спорт - залах не потеть. Как в матрице кажется Лео, закачали и пошёл. Но правда ему тоже выбирать пришлось вначале.
Я вас про отношения там спрашивал, какие для вас предпочтительнее, когда свободно вас выбирают, или принудительно каким -то образом, вы как-то замылили ответ.
- Православный христианин
Конечно. Но и то и другое нужно пережить попробовать на вкус, ощутить плоды. Думаю жить ровно с принятым решением и следовать ему неуклонно изо дня в день, есть самое сложное и разумное. Потому как потрясение - это уже вразумление.
- Православный христианин
Зачем гадать -то, захочет человек, не захочет. Сам пусть решает что, ему лучше. Удобопреклонность ко греху. Что это? Если к примеру человеку говорят если не бросишь курить, через месяц помрёшь, так и бросает сигарету и живёт. А другой не бросает. Так умирает. Так есть она удобопреклонность - то или нет?
- Православный христианин
В десятый раз отвечаю. Бог не захотел создавать робота.
- Прочее
Вот, здесь я отвечал на подобный вопрос.
Думаю, что логика отнесения тех или иных Библейских утверждений к антропоморфизму часто скатывается к произвольному выбору всего лишь в пользу тех или иных предвзятых догматических утверждений или взглядов тех, кто к этому приему прибегает.
Так и в случае разговора о развитии... Человек принял догму "Бог - совершенен абсолютно, а потому Он и неизменен." Ибо такой человек уверен в себе, что абсолютно совершенный не нуждается ни в совершенствовании, ни в развитии. И тогда человек делает вывод: "никакое развитие для Бога невозможно в принципе." И далее, человек в подчинение той же выбранной для себя догматической по сути идее, говорит, что сказанное в Быт.6:6 - "раскаялся Господь" - нельзя считать раскаянием Господа, а нужно полагать, что это лишь человеческое восприятие Божьего выбора, который ни в чем раскаиваться не может в принципе, ибо Он - совершенен и неизменен "по определению" (хотя это не определение вовсе, а только догма). Однако же в таком произвольном подходе - относить те или иные слова из Библии к антропоморфизму в подчинение предвзятой догмы - "узкое место", которое как раз именно и тонет в религиозном догматизме или сугубо религиозной ригидности.
В моем же понимании Быт.6:6 - не противоречит ни Числ. 23:19; ни Мал. 3:6, ни Иак. 1:17. Ибо контекст разный. Да, Господь верен тому, что сказал и обещал людям - "Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может." (2Тим.2:13)... и в этом смысле, Он - именно верен Своему слову, данному людям, и не изменится в этом, как и говорит Иаков в 1:17. Однако генерализировать (обобщать) эту "неизменность" в отношении к людям на саму природу Бога и по этой логике пытаться утверждать, что Богу вообще никакое развитие в принципе невозможно - излишнее постулирование того, о чем в Библии прямо не говорится...
При том нельзя забывать, что находится довольное количество доводов в пользу того, что Бог естественным образом развивает Свои отношения со Своим Творением. Во всяком случае очевидно, что переход от отсутствия Творения (до начала творения) к созданию и бытию Творения - это точно именно качественный переход от отсутствия к существованию... и тут важно уловить не только лишь факт перехода от небытия к бытию самого Творения, но и главным образом (!) факт перехода от отсутствия отношений с Творением (когда Творения не было, а значит не было и отношений с тем, чего нет) к возникновению этих отношений со Своим Творением...
Ибо все мы знаем фразу "Ибо так возлюбил Бог мир..." (Ин.3:16)... Возлюбил то, что создал. Ведь невозможно любить то, чего вообще нет. Значит и любовь Бога к миру возникла только тогда, когда мир был задуман Богом и он возник по слову Его. И это значит, что возникновение и развитие отношений Бога с Творением стало возможным посредством создания самого этого Творения.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Бог сотворил Человека, где Человек- уже совершенный. Однако совершенный- литературщина. Говорите просто: Человек, и этого довольно. А несовершенный- это неЧеловек. Соответственно вопрос: кто мы, все люди Земли, если нельзя внешне и частью внутренне определить, кто вы, кто каждый? Сегодня, по словам Христа, мера и определитель Человека другие, не те, что были при Адаме. Вообще, современное человечество- потомок от смешения Человека и исполинов (людоедов), в большей своей части унаследовавшее модель поведения людоеда (убий и т.д.), а не Человека (не убий).
- Православный христианин
Как узнали про исполинов - людоедов? Где - то раскопали останки? Или манускрипты? Или вам откровение было свыше? В любом случае если мы от смешения исполинов людоедов,, значит женщин они людоеды не ели. Ну или не всех, согласны?
- Крещён в Православии
1.об исполинах. Человек был ростом до 1,5 метра, те, кого назвали исполинами, порядка 2 метров. 2.если Человек растительноядный вид, то Бытие, умалчивая об исполинах в этом смысле, подсказывает: исполины- плотоядные виды, что связано с убий. Ведь жертвы Ноя и Авраама не на пустом же месте возникли! 3.исполины и далее потомки от смешения видов в стаях людоедов равно дочерей Человеческих и ели, и имели, а те "рождали им". И потомство от этого смешения- мы, все современное человечество.
- Православный христианин
А потомство получается не ели своё, эти исполины, или всё -же закусывали непослушными детишками?
- Крещён в Православии
Вам для начала нужно отбросить саркастический, надсмехательский тон- стать младенцем в этом смысле. До встречи с Человеком исполины практиковали каннибализм между своими видами/стаями, после встречи с Человеком и по отношению к немц- людоедство. И детишек ели, это называется адельфофагия. С этим можете ознаклмиться через работы Поршнева Б.Ф.
- агностик
Человек делает выбор не случайным образом, а в зависимости от своей генетики, воспитания, обстоятельств. Сытые судьи в среднем выдают более мягкие приговоры, чем голодные.
А Адам что, глупым был создан и без знаний?
Потому что вы думаете, будто этот вопрос имеет какую-то аналогию с обсуждаемой темой, но это не так.
Вы одно и то же состояние в одном случае описываете как высшую степень свободы, а в другом - как робота. В раю, по-вашему, одни роботы будут?
- Православный христианин
Давайте здесь поплотнее разберём, каким образом зависит от этого, что вы тут имеете ввиду? Приведите пример. Ведь человек может сделать выбор и вопреки всему этому и делает. Вопреки генетики, воспитания, образования, обстоятельств. И примеров таких масса. Ап.Павел самое первое что пришло в голову.
А мне кажеться как раз имеет аналогию. Как меня любят, по обстоятельствам и неизбежности, или свободно.
У Адам не был искушаем, значит экзаменован в стоянии в добре.
- Православный христианин
В каком смысле мне нужно стать младенцем? В том что-бы верить в бредовые идеи Поршнева? Нет уж, оставьте это себе если желаете.