- агностик
С вами - не обсуждаем, да. Иначе так и будем по кругу ходить. А идеи Сапольски мне протаскивать необязательно, это вообще был совершенно второстепенный аргумент в этой беседе.
Вопрос о смысле сотворения несовершенного человека
- Автор темы Даниил З.
- Дата начала
- Православный христианин
Второстепенные аргументы у Сапольски, или сам Сапольски второстепенный аргумент? Или вы использовали второстепенные аргументы доктора, как свой второстепенный аргумент? А зачем вы мне предлагаете ознакомиться со второстепенным творчеством Сапольски? Вообще когда нет уже аргументов первостепенных используют что придётся под руку, второстепенные.
- Православный христианин
Высшая степень свободы - возможность не грешить. До этой степени надо добраться. А по Вашей логике и Бог - робот, потому что Бог не может согрешить.
Ваш вопрос - почему Бог не сотворил людей сразу с высшей степенью свободы - с невозможностью согрешить? Ответ тут только один - потому что Он так захотел. Захотел, чтобы люди сами возрастали до высшей степени свободы.
- агностик
Ну вот, наконец-то прямой ответ. Получается Бог захотел, чтобы в мире был грех.
Мои "первостепенные" вы либо игнорируете, либо просто не понимаете.
- Православный христианин
Нет. Бог захотел, чтобы свободные существа имели возможность выбора между добром и злом. И сделали свой выбор. И после этого возрастали в добре, достигая высших ступеней богоподобия. Он захотел, чтобы существа не были созданы сразу богоподобными, а сами, сделав свой выбор, становились богоподобными.
Создавать роботов Бог не захотел.
Грех Бог сразу предвидел, и сразу дал человечеству возможность избежать зла и греха через веру в Иисуса Христа.
- агностик
Откуда ж вы снова взяли роботов? Мы ведь говорим про состояние высшей степени свободы. Каким путем к этому состоянию придти - быть созданными в нем или попасть в рай после жизни на земле - не имеет значения, если результат один и тот же.
- Православный христианин
Для Бога это имеет значение. Богу нужны свободные существа, а не роботы.
- сомневающийся
Почему-то во всех других случаях для православных свобода человека не имеет никакого значения, о ней даже говорить плохо.
Только когда говорят о попытке теодицеи через свободу, свобода вдруг становится важной.
- Православный христианин
Нет, о свободе человека говорится в объяснении творения человека по образу и подобию Божьему.
- Крещён в Православии
Добрый вечер, Евгений!
Из написанного Вами понимаю, что Вы исходите из того, что Бог, имея отношения с тварным миром, должен иметь развитие, ибо Он в этих отношениях приобретает то, чем раньше не обладал. А чем Он не обладал? У Вас получается — тем, чего раньше не было.
Однако Вы не учитываете, что Бог обладает логосами каждой тварной вещи всегда. Эти логосы — нетварные идеи каждой вещи, которыми обладает Сын Божий, «Которым всё и для Которого всё» (ср. Кол. 1:16–17). Они не возникают вместе с вещами: прежде чем мир пришёл в бытие, его замысел уже содержался в Божественном уме. Евангелист говорит о Христе, что Он — Агнец, «предназначенный ещё прежде создания мира» (1 Пет. 1:19–20), а апостол Павел — что нас, христиан, Бог «предназначил прежде создания мира» (Еф. 1:4–5). О чём это говорит? О том, что создание мира не добавило Богу ничего нового: замысел твари, её смысл и её отношение к Нему были в логосах вещей от вечности.
Поэтому, приводя в бытие тварный мир, Бог для Себя ничего не приобретает — ибо всем приведённым в бытие обладал всегда. Изменился не Бог, а тварь: из несуществующей она стала существующей. Качественный переход, о котором Вы говорите, действительно произошёл — но он произошёл на стороне Творения, а не Творца. Отношения Бога с тварью не стали новыми для Бога: новыми они стали для твари.
Теперь о Вашем аргументе от Ин. 3:16: «возлюбил то, что создал; невозможно любить то, чего нет; значит, любовь Бога к миру возникла тогда, когда мир возник». Здесь стоит проверить посылку «возлюбил» в смысле «возникла любовь». Писание говорит об обратном: Бог возлюбил нас «прежде создания мира» (Еф. 1:4–5), знает нас прежде, чем мы образовались во чреве (Иер. 1:5), и любит нас не тогда, когда мы стали чем-то, но «когда мы были ещё грешниками» (Рим. 5:8). Апостол Иоанн говорит и вовсе категорично: „Бог есть любовь“ (1 Ин. 4:8) — любовь здесь не свойство и не состояние, а сам способ бытия Бога, вечный и нераздельный. Иначе пришлось бы признать, что до творения Бог не был любовью, а это прямо противоречит Писанию.
Поэтому и переход «от отсутствия отношений к наличию отношений» я вижу иначе: для твари отношения возникли вместе с самой тварью, а для Бога они были в вечном замысле всегда. Если Бог приобретал в создании мира что-то новое для Себя — тогда действительно требуется говорить о развитии в Боге. Но если всё приобретённое тварью уже содержалось в логосах вещей — то развитие происходит только в Творении, и Ваш тезис получает вполне ясное место: развитие есть у человека, у мира, у отношений «со стороны твари», но не у Самого Совершенного.
- Прочее
Однако же Писание при этом говорит, что Бог обретает новое отношение к творению именно тогда, когда видит созданное Им:
Есть и другие места, где Богу важно увидеть, что делает тварь... Например, Он наблюдает, как Адам называет всех животных, которых привел к человеку. А еще, написано:
Согласно сказанному здесь, Богу еще важно узнать, будет ли человек хранить заповеди Его или нет. И если не пытаться вновь списывать всё на антропоморфизм в угоду предвзятой догмы, то получится открытый для познания Бог... который не является философским Абсолютом, который суть - лишь плод умозрительного воображения. Но Бог реальный, который не знает, как человек поступит даже в ближайшее время, но хочет узнать. Богу всё интересно, и именно потому и Дух Его парил над водой, хотя всё еще было "тьма над бездной".
Нет, не пришлось бы. Бог - любовь в любом случае... именно по любви Он и замыслил всё сотворить... Но... До того, как сотворил, не было объекта Его любви... Не было у Него возможности воплощения Его любви, пребывающей в Нем извечно, конечно же. А то, что Он именно замыслил сотворить Свое Творение в какой-то момент, это очевидно... Об этом свидетельствуют Его слова "Сотворим человека по образу Своему..." лишь на шестой день творения, а не с самого начала.
Именно так я и рассуждаю и думаю. И такое понимание помогает согласовать многие моменты в Писании... В том числе ответить на вопрос "зачем Бог создал человека, если знал, что человек станет творить зло настолько, что у Бога возникло намерение уничтожить всё в потопе, которое не отменил, но воплотил (кроме восьми душ человеков и животных по парам)? Зачем Бог вывел Израиль из рабства Египетского, если Он знал, что Его народ вновь обратится к идолам и Он снова вознамерится убить их всех? И зачем бы Ему было важно смотреть, как Адам назовет животных, если бы Он знал всё это изначально?
В моем понимании, Бог, конечно же, Всемогущий... Но Бог - не то же самое, что философский Абсолют. Бог живой... И Бог не пассивный наблюдатель всех событий во Вселенной, заранее знающий всё и вся изначально и извечно... кто и как поступит, что скажет, что захочет и как поймет. Такой образ о Боге был бы бесконечно печальным и скучным. Но именно понимание Бога, как живого, но не знающего заранее, как будет действовать каждый человек в отдельности ни в будущем, ни в следующий момент, представляет и Самого Бога активно вовлеченным в близкие отношения с Его творением и интересующимся всем, что делает человек, и все Его дела объяснимыми и вполне рациональными... и слова Писания "раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем" оказываются очень даже объяснимыми и показывающими сердце Бога реально живого, переживающего, сострадающего, чувствующего.
А главное, при таком понимании Бога становится понятным и разумным то, почему Бог будет судить всех людей. И этому Он посвятит отдельный особый момент времени. Если считать, что Бог заранее всё знает, кто как будет поступать, то нет смысла судить всех в отложенном на будущее формате.
Последнее редактирование:
Бог неизменен. И даже нет намека на перемену. Он не нуждается в развитии,как бы это не окрашивали слово. Он Сам всему дает смыслы.
О любви же Бога к миру,которого еще не было,объяснить можно тем,что Бог любит Сына Своего. Это не сравнимо с любовью человеческой,ибо нам и понятие Сын понимается только в контексте Отца. А что Бог Отец никто не оспаривает. Церковь Христова это тело Христово. Потому и Бог любит Свою Церковь любовью ,какую имеет к Сыну. Потому и ничего не приобретается нового Богом,но лишь творение Его приобщается к вечности Его.
О любви же Бога к миру,которого еще не было,объяснить можно тем,что Бог любит Сына Своего. Это не сравнимо с любовью человеческой,ибо нам и понятие Сын понимается только в контексте Отца. А что Бог Отец никто не оспаривает. Церковь Христова это тело Христово. Потому и Бог любит Свою Церковь любовью ,какую имеет к Сыну. Потому и ничего не приобретается нового Богом,но лишь творение Его приобщается к вечности Его.
- Крещён в Православии
Не вижу смысла продолжать обсуждать придуманного Вами персонажа, которого Вы плчему-то именуете Богом.
- Прочее
Без проблем. Каждый может остаться при своем. Мир Вам.
Тем не менее, я отмечу важный момент, касающийся непосредственно данной темы.
В рамках представления о Боге совершенном, но ни в чем не развивающемся, знающем всё изначально и извечно, включая всё будущее, которое ещё не произошло, невозможно найти рациональный ответ на вопрос "зачем Всепремудрый Бог создал человека, точно зная, что тот будет грешить и делать зло, и придется многих людей убить и осудить на вечную погибель?" Потому и приходится придумывать весьма витиеватые умозаключения и многословные софические рассуждения с множеством произвольных допущений, которые непременно требуется подчинить выбранной догме о Боге, который не может ни в чем развиваться, а значит не может ничему удивляться и никакого нового решения принять.
В такой концепции представления о Боге почти любой рационально думающий человек легко обнаружит и поймет, что Бог - чрезвычайно жестокий. А атеист, конечно же, посчитает такого Бога садистом в высшей степени, потому что в таком случае придется принять за факт, что, начиная творение, Бог точно и совершенно знал зарание и осознавал, что и великое множество людей Ему придется погубить в муках вечного огня, и мучительную смерть Своего Сына увидеть и принять. Бррр... Ведь, тошнотворно даже думать о таком!
Если же принять концепцию и предоставление о Боге, который создал человека о образу Своему, и по подобию Своему в том числе и в том смысле, что Бог так же, как человек, на самом деле не знает будущего (не может знать), то всё в полной мере встает на свои места и поддается рациональному объяснению. В т.ч. и фраза Ап.Павла о предназначении спасения верующих во Христе до начала творения мира. Но главное, становится понятно, почему Господь мог и раскаяться, что создал человека на земле, и отменить Свое намерение уничтожить Свой народ уже после того, как вывел его из рабства в Египте, и назначить суд над всеми, отложенный во времени... и т.д. И становится вполне объяснимым, почему Бог вообще создал человека на земле (хотя в результате, человек стал творить много греха и злого), и почему сначала Он говорит, что человек нужен, чтобы тот властвовал над всеми животными и рыбами морскими, а потом оказывается, что Он для верующих в Него и верных слову Его задумал нечто большее, чем просто власть над этими животными и рыбами.
- агностик
Это не поможет. Потому что даже в таком случае виден парадокс - Бог достаточно могуч, чтобы создать весь мир и человека, но при этом не справился с простой управленческой задачей - донести до подчинённых информацию для принятия ими взвешенных решений и оградить их от влияния змея. Любой менеджер, прочитав Бытие, со мной согласится.
Вам в таком случае как минимум нужно верить и в сатану, который по силе сравним с Богом и способен противостоять ему.
- Прочее
Как это ни странно, но как раз фрагмент из книги Иова о том, как сатана спорит с Богом и буквально провоцирует Бога на то, чтобы тот допустил искушать Иова, скорее соответствует Вашему здесь допущению, нежели противоречит ему. Хотя, очевидно, что Бог в любом случае превосходит сатану и по власти, и возможностям, и по качествам добра, справедливости, милосердия, благодати и истины... однако же нельзя не признавать, что у сатаны действительно есть и сила, и ум, и прозорливость (хитрость). И чем больше людей предпочитают пренебречь Богом, но слушать сатану, тем больше власти сатана обретает.
Нет в этом никакого парадокса, если понимать и признать, что Богу невозможно то, что невозможно в принципе. Бог - Всемогущий, но не в том смысле, что Он должен иметь достаточно сил и способности сделать любое дело, которое человеку в голову взбредёт. Например, невозможно в принципе, чтобы следствие предшествовало своей причине. Потому и Богу это невозможно. Или вот еще... Невозможно в принципе знать ничего о том, чего вообще не существует. Так и Богу невозможно знать что-либо о том, чего вообще нет и не существует. Таким же образом стоит рассуждать и о свободе воли. Свобода воли в том и стоит, что у владеющего ею есть способность выбрать любой из возможных вариантов... А будет ли он правильным или неправильным по своим плодам, самым лучшим или не самым лучшим - невозможно знать заранее. В принципе невозможно. Потому и Богу это невозможно. Это не значит, что Бог какой-то ущербный или несовершенный. Это значит что это просто невозможно в принципе - это всё.
- агностик
Не нужно быть всемогущим, чтобы Адама и Еву заранее предупредить, мол тут еще ползает один чешуйчатый, который вас попытается обмануть, вы его не слушайте, а если послушаете - выгоню вас из Рая навечно, поняли?
Или, например, вообще дерево это из рая убрать подальше, раз людям с ним играть еще рано.
Куча решений простых есть, ничего невозможного.
- Православный христианин
А как инстинкты, влечения и страсти действовали в человеке в раю?
- Прочее
Я думаю, что у меня нет шансов что-либо объяснить агностику. Ведь агностику нет интереса найти рациональное понимание. Ему наоборот важно показать, почему никакого рационального объяснения не может быть. Так что я предпочту даже не пытаться. Хотя, если бы Вы на самом деле искали именно угодного Богу понимания, то нашли бы его, в т.ч. относительно и этого, кажущегося Вам парадокса... тем более, что Вы столкнулись с этим парадоксом лишь по причине того, что Вы сами сделали такие предположения, которые выходят за пределы рационального.
- агностик
Любопытно, откуда такие странные выводы взялись.
Удивительно, как быстро вместо конкретных возражений (чего проще, если они есть?) пошли какие-то расплывчатые упреки в нерациональности.