Что делал Бог до сотворения мира?
- Автор темы Кесслер Олег Германович
- Дата начала
- Православный христианин
"Единый Tpиипocтacный Бог, обладая всеми высочайшими совершенствами, и следовательно наслаждаясь совершеннейшею славою и блаженством, хотя не нуждался ни в ком и ни в чем, но, будучи бесконечно благ, восхотел, чтобы явились и другие существа и соделались причастниками Его благости: Он воззвал из небытия вселенную, и с тех пор непрестанно промышляет о ней" ..... Бог создает мир из небытия, не нуждаясь в каком - либо предварительном материале.
При этом мир возникает не "до" или "после" Всесовершенного Божественного Бытия. Мир возникает вместе с сотворенным Им временем, поэтому вопрос о времени творения лишен всякого смысла. Бог есть "Творец не только вещей, но и самого времени и века, в который вещи получали бытие" (Прав. Испов. ч. 1, отв. на вопр. 33).
администратор
Администратор
- Православный христианин
Сергей Владимирович
Ну, в-общем, что-то в этом роде я и предполагал. Понимаю, что вопрос не корректен - нельзя знать о том, что было ДО сотворения пространства-времени, сам смысл понятия ДО теряет смысл... Приходится и тут мириться с некоей неопределённостью...
администратор
Буду читать...
Ну, в-общем, что-то в этом роде я и предполагал. Понимаю, что вопрос не корректен - нельзя знать о том, что было ДО сотворения пространства-времени, сам смысл понятия ДО теряет смысл... Приходится и тут мириться с некоей неопределённостью...
администратор
Буду читать...
- Православный христианин
Вы в курсе, что сначала Бог создал невидимый мир-мир ангелов?
- Православный христианин
"Приходится и тут мириться с некоей неопределённостью"
Это неопределенность человеческого языка.... мы используем три временных формы -прошлое, настоящее и будущее. но Божественное бытие вне прошого, настоящего и будущего как отдельных временых форм... Бог в вечности, то есть был, есть и грядет...ОН есть всегда ...как говорит Писание...когда же мы говорим о творении. то вынуждены сказать Бог "сотворил", "решил"...употребляя прошлое время...это конечно, антропоморфизм... очевидно. что Бог не творил в прошлом, Он вне временного потока, без начала и без конца.. Но глагола, чтобы отобразить действие Вневременного существа в нашем языке просто нет, ибо мы сами подчинены времени.
Это неопределенность человеческого языка.... мы используем три временных формы -прошлое, настоящее и будущее. но Божественное бытие вне прошого, настоящего и будущего как отдельных временых форм... Бог в вечности, то есть был, есть и грядет...ОН есть всегда ...как говорит Писание...когда же мы говорим о творении. то вынуждены сказать Бог "сотворил", "решил"...употребляя прошлое время...это конечно, антропоморфизм... очевидно. что Бог не творил в прошлом, Он вне временного потока, без начала и без конца.. Но глагола, чтобы отобразить действие Вневременного существа в нашем языке просто нет, ибо мы сами подчинены времени.
Ну разумеется. Я писал, что знаний моих маловато, но не до такой же степени...
Сергей Владимирович
Ну да, конечно, понятно... Бесконечно малое, бесконечно большое, дискретность пространства-времени и т.п. - всё это понятия, которые представить невозможно, приходится принимать на веру.
Кстати, вот интересная мысль: вся наука тоже ведь зиждется на постулатах - определениях, принимаемых на веру! Понятие точки, например и т.п... Получается... на вере построено всё обоснование мироустройства?..
Вы совершенно правы.
- Православный христианин
Конечно. но в христианстве вера-первый шаг, за ней следует духовный опыт. Вера -необходимое условие опыта Богопознания, ибо Бог невидим, но в общение с человеком Он вступает вполне реально и раскрывает Себя тоже, а из духовного опыта Богообщения истины веры проясняются и познаются уже действенно.
- Православный христианин
Я это к тому, что видимый мир создан как следствие событий в мире невидимом.
- Православный христианин
Елена Николаевна! Спасибо вам за ответы. Но все-таки надо немного прояснить. Невидимый мир не является более совершенным, чем видимый. Да, ангелы созданы первыми, но совсем не они кульминация и апогей мироздания. Венец творения – не ангелы, а человек. Ангелы также имеют Образ Божий, свободу и разум, но их Образ не во всей полноте. Человек – полнота Образа Божьего. Он совмещает в себе все виды тварного бытия (телесное и духовное, а ангелы лишены нашего тела) и именно в человеческой природе происходит Боговоплощение. Так что ангелы тоже сопричастны Богопознанию. но через Человека. ТОЧНЕЕ Богочеловека Иисуса Христа.
Ангелы, как и человеческие души тварны. Ангелы сотворены до человека. однако не в нашем времени и не в нашем пространстве.
«В сравнении с Всесовершенным Божественным Духом несовершенен тварный мир ангелов и человеческих душ. Этот мир называется тонким, поскольку он не облечен грубой и тяжелой плотью, поскольку вещество ангелов и человеческих душ несравненно тоньше вещества земных предметов, нами видимых. Бестелесными ангелы и человеческие души называются только по сравнению с человеческим телом, ибо "все, в сравнении с Богом, единым несравнимым, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество в строгом смысле невещественно" (Иоанн. Дамаск) Невидимыми ангелы и человеческие души называются только по причине их невоспринимаемости телесными органами чувств, но они "хотя и не имеют грубости телесной, также имеют вид и ограниченность, свойственные своей природе. Одно Божественное Существо неописано, совершенно безвидно, необразно и неограниченно" (Иоанн. Дамаск.)».
- Православный христианин
Укажите, пожалуйста, источник. Откуда вы это взяли?
- Православный христианин
Это древнее святоотеческое учение. Его прекрасно раскрыл св. Григорий Палама, и его исследователь богослов Киприан (Керн) АНТРОПОЛОГИЯ СВ. ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ
Дальше цитата по книге Киприана, Св. Григория выделяю курсивом:
Прежде всего, это имеет отношение к образу Божию в человеке. Если, как указывалось выше, ангелы превосходят человека по подобию, то ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ ДУША ЧЕЛОВЕКА ВЫШЕ АНГЕЛА. "Умное и словесное естество души, – говорит он, – одно только обладает и умом, и словом, и животворящим духом.ТОЛЬКО ОНО ОДНО БОЛЬШЕ, ЧЕМ АНГЕЛЫ, БЫЛО СОЗДАНО БОГОМ ПО ЕГО ОБРАЗУ. И ЭТОГО ИЗМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ, ХОТЯ БЫ ДАЖЕ ОНО И НЕ ЗНАЛО СВОЕГО ДОСТОИНСТВА, И НЕ ЧУВСТВОВАЛО И НЕ ДЕЙСТВОВАЛО ДОСТОЙНО СОЗДАВШЕГО ЕГО ПО СВОЕМУ ОБРАЗУ. Так после прародительского греха... утратив житие по божественному подобию, мы не потеряли житие по образу Его".
Это первое, что возвышает человечество над миром бесплотных небожителей. Вспомним кстати, что эта мысль проходит и в нашем литургическом богословии: "образ есмь неизреченной Твоей славы, аще и язвы ношу прегрешений".
Второе преимущество усматривается в назначении человека, в его особом господственном положении в иерархии мироздания:
"НЕТ НИЧЕГО ВОЗВЫШЕННЕЕ ЧЕЛОВЕКА, – учит Фессалоникийский первосвятитель, – и это устроено так для того, чтобы ему посоветовать и предложить то, что ему будет на пользу, и чтобы он познал это и исполнил; если только человек желает принять этот совет, то он сохраняет свой чин (свое достоинство) и познает самого себя, и Того Единого, Кто выше его, и соблюдает то, чему он от этого Высшего Существа научен…
"ЧЕЛОВЕК НЕ ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ ТОМУ БОЛЬШЕ, ЧЕМ АНГЕЛЫ, СОТВОРЕН ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ, ЧТО ОН В СЕБЕ САМОМ ИМЕЕТ СОДЕРЖАЩУЮ ЖИВОТВОРНУЮ СИЛУ, НО И ПОТОМУ, ЧТО ОН НАЧАЛЬСТВУЕТ. Ибо в естестве души нашей есть начало господствующее и начальствующее, а вместе с тем совершенно естественно есть и служебное, подчиненное начало, то есть желание, расположение, чувство и, одним словом, все, что ниже ума, сотворенного Богом вместе с умом. Когда мы увлекаемся греховным расположением, то мы освобождаемся не только от власти Бога Вседержителя, но также и от присущей нам природной сдержанности. Бог через начальствующую в нас силу передал господство и над всею землею. А ангелы не имеют сопряженного с ними тела, подчиненного уму. Но разумное хотение у падших ангелов постоянно лукаво, а у добрых неизменно добро, и не нуждается ни в каком сдерживающем начале (буквально: в вознице, в управляющем конями). Злой дух не имеет земной власти, но похищает ее; поэтому ясно, что он не создан быть владыкою земли. А добрые ангелы предназначены Вседержителем наблюдать над земными делами, после нашего падения, и ради того, чтобы по человеколюбию Божию окончательно не истребился человеческий чин. Ибо Бог поставил пределы ангелов, как говорит Моисей в своей песни, когда давал уделы народам"1860 "когда посылаются на служение для тех, которые имеют наследовать спасение"
Таким образом, ангелы суть служебные духи, "литурги", не только Высшего Ума, но и ниже их по достоинству стоящих людей. И это единственный им данный Богом удел. Человек же, по самому естеству своему и назначению, призван занимать положение господствующее. Он предназначен к царствованию над этим миром. Конечно, это его господствующее положение стоит в прямой связи с его телесностью, с тем, что плоть его от века предназначена для вочеловечения Слова Божия.
Предназначена, предуведана прежде сложения мира для непорочного и пречистого Агнца Христа (1 Петра I, 19-20). От века изволено в Предвечном Совете Св. Троицы, чтобы Сын Божий стал Сыном Человеческим, Богочеловеком, а не Бого-ангелом. Поэтому и в плане сотериологическом и аскетическом можно говорить об обожении человека, а не ангела. И человеку в творческом замысле Божием дано быть способным к этому сочетанию Бога с его естеством в одной Ипостаси.
Это служебное положение ангелов Палама неоднократно подчеркивает. "Прежде нашего бытия и для нас сотворил Бог ангелов, посылаемых на служение тем, которые, как говорит Павел, имеют наследовать спасение". "Само многообразное и бесчисленное множество ангелов создано для человека". "Потому и вводится человек в создание последним, чтобы, как Владыка, войти в этот мир", и иметь подчиненных его потребности низших животных, и его спасению служащих высших ангелов. В значительной степени, как мы уже знаем, эта мысль навеяна св. Григорием Нисским в его сочинении "Об устроении человека".
Но наиболее интересно то превосходство человека над ангелами, которое Палама видит в строении нашего познания. Интересно оно и по тем выводам, которые из этого могут быть сделаны. Палама пишет:
"Можно было бы со многими другими сказать, что и троическое строение нашего познания показывает, что МЫ БОЛЬШЕ ЧЕМ АНГЕЛЫ СОЗДАНЫ ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ. И не только потому, что оно троическое, но и потому, что оно превосходит всякий вид знания. В самом деле, мы только одни из всех созданий имеем кроме ума и рассудка, еще и чувства. То, что естественно соединено с рассудком открывает разнообразное множество искусств, наук и знаний: земледелие, строительство домов, творчество вещей из ничего, – разумеется, не из совершенного небытия, ибо это уже дело Божие, – все это дано только людям. Ибо так бывает, что почти ничего из того, что создано Богом, не погибает; но, смешиваясь одно с другим, оно у нас приобретает другую форму. Так, например, невидимое слово ума не только соединяется по воздуху с органом слуха, но и написывается и видится с телом и через тело; И ЭТО БОГ ДАРОВАЛ ТОЛЬКО ЛЮДЯМ.А ПРОИСХОДИТ ЭТО ДЛЯ ДОСТАТОЧНОГО УДОСТОВЕРЕНИЯ ПРИШЕСТВИЯ И ЯВЛЕНИЯ ВСЕВЫШНЕГО СЛОВА ВО ПЛОТИ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО НИКОГДА НЕ СВОЙСТВЕННО АНГЕЛАМ".
…А если человеку дано быть выше ангела, то понятно, что и совершеннейший Цвет всего человечества, Пречистая Богоматерь становится Честнейшею Херувим и Славнейшею без сравнения Серафим…
Дальше цитата по книге Киприана, Св. Григория выделяю курсивом:
Прежде всего, это имеет отношение к образу Божию в человеке. Если, как указывалось выше, ангелы превосходят человека по подобию, то ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ ДУША ЧЕЛОВЕКА ВЫШЕ АНГЕЛА. "Умное и словесное естество души, – говорит он, – одно только обладает и умом, и словом, и животворящим духом.ТОЛЬКО ОНО ОДНО БОЛЬШЕ, ЧЕМ АНГЕЛЫ, БЫЛО СОЗДАНО БОГОМ ПО ЕГО ОБРАЗУ. И ЭТОГО ИЗМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ, ХОТЯ БЫ ДАЖЕ ОНО И НЕ ЗНАЛО СВОЕГО ДОСТОИНСТВА, И НЕ ЧУВСТВОВАЛО И НЕ ДЕЙСТВОВАЛО ДОСТОЙНО СОЗДАВШЕГО ЕГО ПО СВОЕМУ ОБРАЗУ. Так после прародительского греха... утратив житие по божественному подобию, мы не потеряли житие по образу Его".
Это первое, что возвышает человечество над миром бесплотных небожителей. Вспомним кстати, что эта мысль проходит и в нашем литургическом богословии: "образ есмь неизреченной Твоей славы, аще и язвы ношу прегрешений".
Второе преимущество усматривается в назначении человека, в его особом господственном положении в иерархии мироздания:
"НЕТ НИЧЕГО ВОЗВЫШЕННЕЕ ЧЕЛОВЕКА, – учит Фессалоникийский первосвятитель, – и это устроено так для того, чтобы ему посоветовать и предложить то, что ему будет на пользу, и чтобы он познал это и исполнил; если только человек желает принять этот совет, то он сохраняет свой чин (свое достоинство) и познает самого себя, и Того Единого, Кто выше его, и соблюдает то, чему он от этого Высшего Существа научен…
"ЧЕЛОВЕК НЕ ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ ТОМУ БОЛЬШЕ, ЧЕМ АНГЕЛЫ, СОТВОРЕН ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ, ЧТО ОН В СЕБЕ САМОМ ИМЕЕТ СОДЕРЖАЩУЮ ЖИВОТВОРНУЮ СИЛУ, НО И ПОТОМУ, ЧТО ОН НАЧАЛЬСТВУЕТ. Ибо в естестве души нашей есть начало господствующее и начальствующее, а вместе с тем совершенно естественно есть и служебное, подчиненное начало, то есть желание, расположение, чувство и, одним словом, все, что ниже ума, сотворенного Богом вместе с умом. Когда мы увлекаемся греховным расположением, то мы освобождаемся не только от власти Бога Вседержителя, но также и от присущей нам природной сдержанности. Бог через начальствующую в нас силу передал господство и над всею землею. А ангелы не имеют сопряженного с ними тела, подчиненного уму. Но разумное хотение у падших ангелов постоянно лукаво, а у добрых неизменно добро, и не нуждается ни в каком сдерживающем начале (буквально: в вознице, в управляющем конями). Злой дух не имеет земной власти, но похищает ее; поэтому ясно, что он не создан быть владыкою земли. А добрые ангелы предназначены Вседержителем наблюдать над земными делами, после нашего падения, и ради того, чтобы по человеколюбию Божию окончательно не истребился человеческий чин. Ибо Бог поставил пределы ангелов, как говорит Моисей в своей песни, когда давал уделы народам"1860 "когда посылаются на служение для тех, которые имеют наследовать спасение"
Таким образом, ангелы суть служебные духи, "литурги", не только Высшего Ума, но и ниже их по достоинству стоящих людей. И это единственный им данный Богом удел. Человек же, по самому естеству своему и назначению, призван занимать положение господствующее. Он предназначен к царствованию над этим миром. Конечно, это его господствующее положение стоит в прямой связи с его телесностью, с тем, что плоть его от века предназначена для вочеловечения Слова Божия.
Предназначена, предуведана прежде сложения мира для непорочного и пречистого Агнца Христа (1 Петра I, 19-20). От века изволено в Предвечном Совете Св. Троицы, чтобы Сын Божий стал Сыном Человеческим, Богочеловеком, а не Бого-ангелом. Поэтому и в плане сотериологическом и аскетическом можно говорить об обожении человека, а не ангела. И человеку в творческом замысле Божием дано быть способным к этому сочетанию Бога с его естеством в одной Ипостаси.
Это служебное положение ангелов Палама неоднократно подчеркивает. "Прежде нашего бытия и для нас сотворил Бог ангелов, посылаемых на служение тем, которые, как говорит Павел, имеют наследовать спасение". "Само многообразное и бесчисленное множество ангелов создано для человека". "Потому и вводится человек в создание последним, чтобы, как Владыка, войти в этот мир", и иметь подчиненных его потребности низших животных, и его спасению служащих высших ангелов. В значительной степени, как мы уже знаем, эта мысль навеяна св. Григорием Нисским в его сочинении "Об устроении человека".
Но наиболее интересно то превосходство человека над ангелами, которое Палама видит в строении нашего познания. Интересно оно и по тем выводам, которые из этого могут быть сделаны. Палама пишет:
"Можно было бы со многими другими сказать, что и троическое строение нашего познания показывает, что МЫ БОЛЬШЕ ЧЕМ АНГЕЛЫ СОЗДАНЫ ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ. И не только потому, что оно троическое, но и потому, что оно превосходит всякий вид знания. В самом деле, мы только одни из всех созданий имеем кроме ума и рассудка, еще и чувства. То, что естественно соединено с рассудком открывает разнообразное множество искусств, наук и знаний: земледелие, строительство домов, творчество вещей из ничего, – разумеется, не из совершенного небытия, ибо это уже дело Божие, – все это дано только людям. Ибо так бывает, что почти ничего из того, что создано Богом, не погибает; но, смешиваясь одно с другим, оно у нас приобретает другую форму. Так, например, невидимое слово ума не только соединяется по воздуху с органом слуха, но и написывается и видится с телом и через тело; И ЭТО БОГ ДАРОВАЛ ТОЛЬКО ЛЮДЯМ.А ПРОИСХОДИТ ЭТО ДЛЯ ДОСТАТОЧНОГО УДОСТОВЕРЕНИЯ ПРИШЕСТВИЯ И ЯВЛЕНИЯ ВСЕВЫШНЕГО СЛОВА ВО ПЛОТИ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО НИКОГДА НЕ СВОЙСТВЕННО АНГЕЛАМ".
…А если человеку дано быть выше ангела, то понятно, что и совершеннейший Цвет всего человечества, Пречистая Богоматерь становится Честнейшею Херувим и Славнейшею без сравнения Серафим…
администратор
Администратор
- Православный христианин
Блаженный Августин,
"Исповедь":
"Вот мой ответ спрашивающему: "что делал Бог до сотворения неба и земли?" Я отвечу не так, как, говорят, ответил кто-то, уклоняясь шуткой от настойчивого вопроса: "приготовлял преисподнюю для тех, кто допытывается о высоком". Одно - понять, другое - осмеять. Так я не отвечу.
Я охотнее ответил бы: "я не знаю того, чего не знаю", но не подал бы повода осмеять человека, спросившего о высоком, и похвалить ответившего ложью. Я называю Тебя, Боже наш.Творцом всего творения, и если под именем неба и земли разумеется все сотворенное, я смело говорю: до создания неба и земли Бог ничего не делал. Делать ведь означало для Него творить. Если бы я знал так же все, что хочу знать на пользу себе, как знаю, что не было ничего сотворенного до того, как было сотворено!"
"Исповедь":
"Вот мой ответ спрашивающему: "что делал Бог до сотворения неба и земли?" Я отвечу не так, как, говорят, ответил кто-то, уклоняясь шуткой от настойчивого вопроса: "приготовлял преисподнюю для тех, кто допытывается о высоком". Одно - понять, другое - осмеять. Так я не отвечу.
Я охотнее ответил бы: "я не знаю того, чего не знаю", но не подал бы повода осмеять человека, спросившего о высоком, и похвалить ответившего ложью. Я называю Тебя, Боже наш.Творцом всего творения, и если под именем неба и земли разумеется все сотворенное, я смело говорю: до создания неба и земли Бог ничего не делал. Делать ведь означало для Него творить. Если бы я знал так же все, что хочу знать на пользу себе, как знаю, что не было ничего сотворенного до того, как было сотворено!"
Вопрос не детский, и ответ получим на него Вечностью Бога. Вечность предполагается во всём от начала рождения. Следует, что у Бога нет дня рождения? Ответ на смущение разума находим в его ограниченности. Никакая ограниченная плоть, а мысли непременно материальны, не выйдет за пределы бесконечности. Поэтому, какое бы предположение мы не делали в вопросе начала, не выйти из Вечности, и все наши объяснения будут верны, так и ошибочны. Но причём же здесь сотворение Мира материи? Здесь обращаюсь к Господу и мудрости слова, коему нет равных - ВОЗЛЮБИ. Как возлюбил нас Господь, так он возлюбил весь Мир СЛОВОМ. «Вначале было СЛОВО». Но можем ли подумать, что СЛОВО Его расходится ДЕЛОМ. Ведь Бог сотворил Мир одним СЛОВОМ - ЛЮБОВЬ. Следует определённый вывод, что как Вечен Бог, так и Вечна ЖИЗНЬ Им творимая. Не было никакого начала и не будет окончания жизни. Начало, отправную точку от некоего небытия ищут материалисты. Духовность же бесконечна и Вечна и она не укладывается ограниченном уме.
Блаженный Августин,
"Исповедь":
«Если бы я знал так же все, что хочу знать на пользу себе, как знаю, что не было ничего сотворенного до того, как было сотворено!"
Блаженный Августин,
"Исповедь":
«Если бы я знал так же все, что хочу знать на пользу себе, как знаю, что не было ничего сотворенного до того, как было сотворено!"
- Православный христианин
Сергей Владимирович!Надеюсь,вы согласитесь,что по подобию ангелы куда ближе Богу ,чем люди.Только не будем касаться ни Иисуса Христа,ни Пресвятой Богородицы.
- Православный христианин
Впрочем,по существу замечания я с вами согласна.Благодарю за разъяснение.
Если вы позволите, Елена Николаевна, то я выскажусь, как мне видится это сравнение.
Природа ангелов бестелесна и то есть и они духи, как Бог есть Дух. Ангелы живут в том же измерении, где и Бог, по ту сторону нашего бытия. Человек же испытывается при жизни на земле плотью, духами злобы и свободой. Те люди, которые пройдут эти испытания успешно, станут в том мире выше Ангелов, так как их подвиг окажется выше ангельской природы, созданной уже благой.Человек, можно сказать, своим потом и кровью достигает общения с Богом и соединения с Ним в том мире.
- Православный христианин
Всё правильно.Только вы забыли,что и у Ангелов не всё было гладко,ведь их третья часть-в аду и это-бесы,вместе с Денницей-дьяволом.Зато другие-навечно с Богом.