Рождество в Вифлееме, бегство в Египет, возвращение и Сретение Господне. Как вникнуть в хронографию?

[Брат Димитрий]

Сказано, что Ангел Господень явился Иосифу и сказал, что бы бежал с семьёй из Вифлеема в Египет. И Иосиф немедленно это исполнил. Т.е. как мне представляется, этой же ночью.
2:13 "Когда же они отошли, – се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его, и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его."
2:14 "Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью, и пошел в Египет".
2:15 "И там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего."

Сколько они там пробыли, точно не известно. Но, встречаются разные оценки:
Несколько месяцев. Некоторые библеисты считают, что всё уложилось в короткий срок — ведь смерть Ирода наступила вскоре после событий с волхвами, и дорога туда‑обратно тоже занимала время.
Около года или чуть больше. Такой вариант часто встречается в богословских комментариях: учитывают и путь, и пребывание, и то, что Младенец к возвращению уже не был совсем новорождённым.
До трёх лет. Эта цифра нередко встречается в апокрифах (например, в «Арабском Евангелии детства») и в отдельных преданиях, но каноническим источником она не является.
И вот, вопрос: как могли Иосиф с Марией принести Христа в Иерусалимский храм, к Симеону Богоприимцу, через 40 дней по Рождеству?
Значит ли это, что в Египте они пробыли менее 40-ка дней? Это было бы логично, нет?
Тогда, почему этого срока не встречается ни в каких официальных оценках? И возможно ли было в то время так быстро дойти до Египта и вернуться обратно?
Истина есть. Единственная. Но где?)

Читать далее...

 

[Михаил587]

Видите ли, раб Божий Димитрий, вы явно исходите из того, что бегство в Египет началось с самого рождения Иисуса, но нигде ведь НЕ написано, что они бежали в Египет с Младенцем сразу после Его рождения. Также нигде НЕ сказано, что волхвы посетили святое семейство в день рождения Иисуса. Всё это могло произойти через пару лет после Рождества Христова. Так что нет тут противоречий.

Вы согласны?

 

[Елена Анатольевна]

Если двигаться пешком (в хорошем темпе) или на ослике, то расстояние можно преодолеть примерно за 2,5 - 3 недели. Это с остановками на ночь. Ну пусть за 4 недели, если идти медленнее или отдыхать больше... Люди были покрепче нынешних. Для примера: Богородица возрастом почти ребенок уже будучи беременной прошла к родственнице - матери Иоанна Крестителя под палящим солнцем по пересеченной местности довольно быстро.
Впрочем, сейчас не помню, где именно читала, что волхвы приходили уже не в пещеру, а несколько позже.
На Азбуке где-то точно была хронология этих событий. Поищу завтра-послезавтра, если раньше никто не найдет.

 

[Алексейка]

Истина есть. Единственная. Но где?)

На Азбуке где-то точно была хронология этих событий. Поищу завтра-послезавтра, если раньше никто не найдет.

Может быть тут?
Так же была тема на форуме с ответами на похожие рассуждения.

 

[Елена Анатольевна]

Может быть тут?
Так же была тема на форуме с ответами на похожие рассуждения.

Спасибо! Да, по обеим ссылкам можно уяснить последовательность событий. После тех обсуждений, которые мы когда-то вели, все достаточно ясно и подробно представлено. Ссылок в той теме предостаточно.

 

[Брат Димитрий]

Видите ли, раб Божий Димитрий, вы явно исходите из того, что бегство в Египет началось с самого рождения Иисуса, но нигде ведь НЕ написано, что они бежали в Египет с Младенцем сразу после Его рождения. Также нигде НЕ сказано, что волхвы посетили святое семейство в день рождения Иисуса. Всё это могло произойти через пару лет после Рождества Христова. Так что нет тут противоречий.

Вы согласны?

Получается, что Вифлеемская звезда могла сиять пару лет? Ведь волхвы пришли в место, которое им указала звезда. Либо, волхвы пробыли со Святым семейством достаточно долго? И как только ушли, Ангел Господень явился Иосифу. Ирод всё это время ждал, что бы устроить то, что устроил с Младенцами?

 

[Михаил587]

Получается, что Вифлеемская звезда могла сиять пару лет?

Конечно! Написано же, что Ирод приказал убить в Вифлееме и окрестности младенцев в возрасте до двух лет, исходя из информации, которую ему сообщили волхвы. То есть, эта звезда сияла два года с момента рождения Иисуса. Возможно эти волхвы не сразу отправились в путь и сначала долгое время пытались понять, что это за звезда. Или же они целых два года путешествовали в медленном темпе, хотя это удивительно, не из Китая же они пришли, а скорее всего из Месопотамии.
Почитайте толкования, они часто тоже построены на предположениях и догадках.
Бог вам в помощь

 

[Брат Димитрий]

Конечно! Написано же, что Ирод приказал убить в Вифлееме и окрестности младенцев в возрасте до двух лет, исходя из информации, которую ему сообщили волхвы. То есть, эта звезда сияла два года с момента рождения Иисуса. Возможно эти волхвы не сразу отправились в путь и сначала долгое время пытались понять, что это за звезда. Или же они целых два года путешествовали в медленном темпе, хотя это удивительно, не из Китая же они пришли, а скорее всего из Месопотамии.
Почитайте толкования, они часто тоже построены на предположениях и догадках.
Бог вам в помощь

Простите. Ваши доводы не добавили конструктива в мои умственные терзания. Спасибо, за помощь, в любом случае

 

[Олег Лесняк]

Простите. Ваши доводы не добавили конструктива в мои умственные терзания. Спасибо, за помощь, в любом случае

Мне представляется, что Ваши терзания - от маловерия. Вы не верите написанному в Писании, ищите противоречия, нестыковки... Ваш ум ищет какой-то зацепки, чтобы оправдать возможность отказа от жизни по Евангелию...
Мне кажется, причина в этом.
Я достаточно много читаю Новый завет, Ветхий, за исключением Псалтири, гораздо реже. И, конечно, тоже вижу места в Писании, в которых есть кажущиеся противоречия и неясности.
Но, во-первых, до нас с Вами эту Книгу читало бесчисленное множество людей, в т.ч. тех, кого мы называем Отцами Церкви, и все кажущиеся противоречия давно разъяснения и истолкованы.
А во-вторых, и это основное, Евангелие (и Св. Писание вообще) - это не репортаж о событиях. Созданию мiра посвящена всего пара страниц - больше не нужно... Евангелие - это указание Пути ко Спасению, это Заповеди, Которые, в итоге, концентрируются в одной: "Да любите друг друга!".
Когда это понимаешь, уже не ищешь хронологии изложения, уже не смущаешься кажущимися нестыковками. Читаешь, и слышишь Самого Христа!

 

[Брат Димитрий]

Мне представляется, что Ваши терзания - от маловерия. Вы не верите написанному в Писании, ищите противоречия, нестыковки... Ваш ум ищет какой-то зацепки, чтобы оправдать возможность отказа от жизни по Евангелию...
Мне кажется, причина в этом.
Я достаточно много читаю Новый завет, Ветхий, за исключением Псалтири, гораздо реже. И, конечно, тоже вижу места в Писании, в которых есть кажущиеся противоречия и неясности.
Но, во-первых, до нас с Вами эту Книгу читало бесчисленное множество людей, в т.ч. тех, кого мы называем Отцами Церкви, и все кажущиеся противоречия давно разъяснения и истолкованы.
А во-вторых, и это основное, Евангелие (и Св. Писание вообще) - это не репортаж о событиях. Созданию мiра посвящена всего пара страниц - больше не нужно... Евангелие - это указание Пути ко Спасению, это Заповеди, Которые, в итоге, концентрируются в одной: "Да любите друг друга!".
Когда это понимаешь, уже не ищешь хронологии изложения, уже не смущаешься кажущимися нестыковками. Читаешь, и слышишь Самого Христа!

Вы не верите написанному в Писании, ищите противоречия, нестыковки... Ваш ум ищет какой-то зацепки, чтобы оправдать возможность отказа от жизни по Евангелию...
Мне кажется, причина в этом.

В том-то и дело, что верю) Писание не человеком создано. Мне просто интересна истинная хронология этих событий, только и всего. Видимо, она достоверно не известна современному человечеству, раз есть различные оценки Библеистов. Однозначного ответа нет. Видимо, и не стоит искать.

 

[Олег Лесняк]

Писание не человеком создано.

Абсолютно! Поэтому нужно принять, что непостижимый Бог открывает человеку о Себе то, что нам нужно знать.
А остальное - скрыто.

 

[священник Алексий]

Писание не человеком создано.

Абсолютно!

Олег и Димитрий, не могли бы Вы пояснить свои представления о "происхождении" Священного Писания?

 

[Олег Лесняк]

Олег и Димитрий, не могли бы Вы пояснить свои представления о "происхождении" Священного Писания?

Отче, а почему Вы слово "происхождение" берете в кавычки?

"Свяще́нное Писа́ние (Библия) – собрание (канон) священных книг, составленных избранными Богом людьми (пророками и апостолами), признаваемых Церковью богодухновенными." (Статья из энциклопедии на Азбуке).

Книги Священного Писания создавалась на протяжении многих веков, более полутора тысячелетий, и при этом они имеют удивительную цельность и последовательность содержания, что указывает на наличие у Них Единого Автора - Духа Святаго. Именно на это и означает слово "Богодухновенные".

Священное Писание не всегда записывалось немедленно после того, как Бог открывает людям Его содержание. Часто бывало, что части Писания сначала существовали в виде Священного Предания. Евангелие - яркий пример. Святые Апостолы не вели записей того, чему учил их Господь, они впитывали его слова, жили ими. И записывали их для следующих поколений уже после Его Вознесения. Евангелий много, но Святый Дух через Священное Предание указывает нам, какие из них являются каноническими, какие - апокрифами, а какие - подделкой.

Таковы мои представления, отче.

 

[священник Алексий]

Ещё бы хотелось уточнить, как вы понимаете Богодухновенность?

Отче, а почему Вы слово "происхождение" берете в кавычки?

Неудачно выразил свою мысль, задним числом исправлять не буду, не берите в голову.

 

[Олег Лесняк]

Ещё бы хотелось уточнить, как вы понимаете Богодухновенность?

Ну, собственно, я уже ответил выше. Богодухновенность Книги, в моем понимании, означает, что Ее истинным Автором является Бог, Святый Дух, "глаголющий пророки", как мы поем в Символе Веры.

Мы же с Вами исповедуем один и тот же Символ Веры, верно? Дух Святый говорит через пророков. То, что они говорили и записывали, суть слова Святаго Духа, Бога.

 

[священник Алексий]

Тут есть тонкости, которые интересно прояснить.
Вы использовали слово "Абсолютно!", и это вызвало у меня вопросы.
Если я Вас правильно понял, то Авторство Библии всецело, т.е. абсолютно при надлежит Богу.

Согласны ли Вы с таким объяснением Богодухновенности?

Богодухновенность и вербализм

Утверждение Богочеловеческой природы Священного Писания означает отрицание вербализма – представлений о том, что Писание продиктовано свыше «слово в слово» и непогрешимо по букве, а не по духу.

Священное Писание – результат синергийного (совместного) действия Бога и человека. При составлении Книг Священного Писания человек не являлся пассивным орудием Бога (обезличенным инструментом, действуя наподобие медиума, как думают сторонники вербализма), но был сотрудником, соучастником всеблагого Божественного действия. Вдохновляя священнописателей, Бог не нарушал их свободы, не блокировал разум, не насиловал волю, не лишал их рассудка. Возводя их в вышеестественное благодатное состояния, Он открывал им те истины, те требования Своей святой воли, которые считал нужным открыть, а они осознанно и свободно облекали их в ту или иную литературную форму.

Можно ли считать Бога и человека соавторами Библии?
Можно. Но Главным автором следует признавать Бога.

 

[священник Алексий]

При изучении Священного Писания необходимо иметь в виду, что Священное Писание имеет две стороны – Божественную и человеческую. Божественная сторона состоит в том, что Священное Писание заключает в себе Богооткровенную Истину. Сторона же человеческая – в том, что эта вечная, неизменная Истина выражена на языке людей определенной эпохи, принадлежавших к определенной культуре, поэтому библейские книги отражают космологические, естественнонаучные, исторические представления людей эпохи их создания. Говоря, что Священное Писание содержит неизменную Богооткровенную Истину, необходимо четко понимать, что это утверждение относится только к веро- и нравоучительным истинам, но вовсе не означает непогрешимости Библии с точки зрения наук естественных и исторических.

Олег и Димитрий, как Вы относитесь к такому мнению?

 

[Олег Лесняк]

Олег и Димитрий, как Вы относитесь к такому мнению?

Думаю, что это справедливо. Почему Бог говорил через конкретных людей? Иными словами, почему одни люди становились пророками, а другие - нет?
Видимо, дело в душевном устремлении этих людей к Богу, в их внутреннем устройстве, в их желании следовать Воле Божией (которое, впрочем, иногда уступало немощи человеческой природы, как, например, у пророка Ионы, который бежал от Божьего поручения)... так что да, согласен. Синергия есть. Но все же главный Автор Божественного Откровения - Дух Святый.

Кстати. В Евангелии Господь говорит Ученикам (не цитирую, по памяти передаю смысл): "когда вас призовут к ответу, не заботьтесь, что говорить и отвечать. Дух Святый будет говорить за вас!".
Понятно, что Апостолы не были "зомби", просто ретрансляторами слов Бога. Дух Святый давал им Знание, которое они излагали своими словами.

 

[священник Алексий]

Вы не верите написанному в Писании, ищите противоречия, нестыковки...

Когда это понимаешь, уже не ищешь хронологии изложения, уже не смущаешься кажущимися нестыковками.

Вы выше писали Димитрию о "кажущихся нестыковках", в то же время считаете справедливым утверждение: Богодухновенность "вовсе не означает непогрешимости Библии с точки зрения наук естественных и исторических."

Думаю, что это справедливо.

Возникает несколько вопросов, один из которых: "Какие исторические неточности в Священном Писании вам известны?"

 

[Олег Лесняк]

Вы выше писали Димитрию о "кажущихся нестыковках", в то же время считаете справедливым утверждение: Богодухновенность "вовсе не означает непогрешимости Библии с точки зрения наук естественных и исторических."


Возникает несколько вопросов, один из которых: "Какие исторические неточности в Священном Писании вам известны?"

Ну, например, первое, что приходит на ум:

В главе 9 Книги Деяний описывается явление Господа Савлу:

"Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя."

Однако далее, в главе 22 тех же Деяний, Павел (он же и Савл), обращаюсь ко иудеям, говорит:

"Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали."

Противоречие? Кажущееся! В толкованиях Святых отцов оно разъяснено.

Что до непогрешимости Библии с точки зрения исторических и естественных наук, то я это даже комментировать не буду. Я всегда удивлялся людям, которые цепляются к описанию событий и явлений в Библии. Священное Писание - не про это. Оно - о пути ко Спасению, о долгом пути, начавшемся от грехопадения и до Вознесения Господа.