Максим Игоревич
Администратор
- Православный христианин
Мы отходим от темы "Посмертные мытарства - внебиблейская мифология или истина?". Протестантизм следует обсуждать уже в другой ветке.
Посмертные мытарства - внебиблейская мифология или истина?
- Автор темы Сергей Шишкин
- Дата начала
- Статус
- Крещён в Православии
Чушью Вы называете слова св.отцов,писавших о мытарствах,в том числе ссылавшихся и на рассказ блж.Феодоры?
Мне кажется Шишкину ещё месяц можно отдохнуть,может заимеет уважение к святым.
Суд у Бога, но Он не нарушает волю человека, даже после смерти, если человек выбирал при жизни служение бесам (своим страстям), то почему Бог, должен такого оправдать и насильно затащить в Рай? Как мне кажется, мытарства это последний экзамен (тест) , в котором человеку (Бог уже все знает) дается возможность, самому увидеть свои предрасположенности, без розовых очков, в какую сторону стремилась его душа и как эта сторона выглядит на самом деле....и возможность, что то изменить тоже присутствует, так как душа ещё полностью не освободилась от влияния тела и сохраняет ещё какую-то инерцию свободного выбора, хоть и ничтожно малую... про помощь родных не говорю
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Судить они, конечно, не будут, но пакостить после разлучения души и тела могут. Об этом во многих житиях написано.
О том, что демоны после смерти могут препятствовать душе восходить к Богу, Церковь учит во многих молитвах. Например, конец молитвы по 17й кафизме:
Так что это учение никакой не апокриф.
Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения ими не миновать.
(святитель Феофан Затворник; Толкование на псалом 118; Стихи 73 – 80).
Пс.118:80. Буди сердце мое непорочно во оправданиих Твоих, яко да не постыжуся.
В нравственной жизни две стороны: благоповедение и непорочность сердца. Благоповедение немудрено направить и выдержать, а стяжать и сохранить сердце непорочным есть труд великий. Все, что устроено Господом во спасение наше, сводится к тому, чтоб сердце стало непорочным, а порочность его составляют привившиеся к нему страсти. Хоть они и неестественны, но глубоко вошли в нас и стали наряду с естественными потребностями, так что сделать сердце непорочным есть то же, что пересоздать его. Очевидно, что, кроме Творца, этого никто сделать не может. Он все для этого и сделал: устроил способ оправдания, даровал новую жизнь, исполнил силами, учредил освятительные и исправительные чины, установил отеческое руководство. Благодать приходит и полагает основу непорочности; потом труды самопротивления и самоисправления под руководством освятительных чинов изгоняют одну за другою страсти и на место их насаждают добрые расположения. В конце трудов сердце является совершенно непорочным, исполненным всех плодов Духа, о которых упоминает святой Павел: «любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание» (Гал.5:22–23), или таким, каким изображает его Господь в блаженствах: сокрушенным и смиренным, кротким, правдолюбивым, милостивым, чистым, миротворным, терпеливым, уповательным. Непорочное сердце не только чуждо всего порочного, но и полно всякою добротою, – добротно.
«Да не постыжуся». Пророк не упоминает, как и где да «не постыдится». Ближайшее непостыждение бывает во время восстания внутренних браней. Подымает враг бурю помыслов и недобрых движений, но, когда сердце непорочно и добротно, тогда эти приражения, подходя к нему совне, встречают в противоположных себе расположениях добрых, укорененных в сердце, сильное отражение: гнев отражается кротостию, гордость и тщеславие – сокрушением и смирением, нечистота – чистотою, корыстность – правотою и милостивостию, обиды – терпением, и какое ни подойди недоброе движение, оно найдет себе отпор в противоположном себе добром настроении сердца. Как ни ухитряйся враг, не одолеть ему того, у кого сердце непорочно: последний никогда не постыдится перед первым.
Второй момент непостыждения есть время смерти и прохождения мытарств. Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения ими не миновать. Чего ищут эти мытники в проходящих? – Того, нет ли у них ихнего товара. Товар же их какой? – Страсти. Стало быть, у кого сердце непорочно и чуждо страстей, у того они не могут найти ничего такого, к чему могли бы привязаться; напротив, противоположная им добротность будет поражать их самих, как стрелами молнийными. На это один из немалоученых вот какую еще выразил мысль: мытарства представляются чем-то страшным; а ведь очень возможно, что бесы, вместо страшного, представляют нечто прелестное (льстивое, коварное). Обольстительно-прелестное, по всем видам страстей, представляют они проходящей душе одно за другим. Когда из сердца в продолжение земной жизни изгнаны страсти и насаждены противоположные им добродетели, тогда, что ни представляй прелестного, душа, не имеющая никакого сочувствия к тому, минует то, отвращаясь от того с омерзением. А когда сердце не очищено, тогда к какой страсти наиболее питает оно сочувствия, на то душа и бросается там. Бесы и берут ее, будто друзья, а потом уж знают, куда ее девать. Значит, очень сомнительно, чтобы душа, пока в ней остаются еще сочувствия к предметам каких-либо страстей, не постыдилась на мытарствах. Постыждение здесь в том, что душа сама бросается в ад.
Но окончательное непостыждение – на Страшном суде, пред лицем всевидящего Судии, пред сонмом ангелов и всех святых. Эту картину все Божии угодники непрестанно имели в мысли и всячески старались не отступать умом от того момента, когда из уст Судии изыдет: «отыди», или «приди», чтобы в нем иметь побуждение беречь себя не только от явных грехов, но и от греховных мыслей и чувств. Это одно и попаляло у них все недоброе, и насаждало все доброе. Потому нет сомнения, что в словах пророка в настоящем месте имеется в виду преимущественно это последнее непостыждение, так как мысль о нем есть наилучшее средство к насаждению в сердце непорочности.
В нравственной жизни две стороны: благоповедение и непорочность сердца. Благоповедение немудрено направить и выдержать, а стяжать и сохранить сердце непорочным есть труд великий. Все, что устроено Господом во спасение наше, сводится к тому, чтоб сердце стало непорочным, а порочность его составляют привившиеся к нему страсти. Хоть они и неестественны, но глубоко вошли в нас и стали наряду с естественными потребностями, так что сделать сердце непорочным есть то же, что пересоздать его. Очевидно, что, кроме Творца, этого никто сделать не может. Он все для этого и сделал: устроил способ оправдания, даровал новую жизнь, исполнил силами, учредил освятительные и исправительные чины, установил отеческое руководство. Благодать приходит и полагает основу непорочности; потом труды самопротивления и самоисправления под руководством освятительных чинов изгоняют одну за другою страсти и на место их насаждают добрые расположения. В конце трудов сердце является совершенно непорочным, исполненным всех плодов Духа, о которых упоминает святой Павел: «любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание» (Гал.5:22–23), или таким, каким изображает его Господь в блаженствах: сокрушенным и смиренным, кротким, правдолюбивым, милостивым, чистым, миротворным, терпеливым, уповательным. Непорочное сердце не только чуждо всего порочного, но и полно всякою добротою, – добротно.
«Да не постыжуся». Пророк не упоминает, как и где да «не постыдится». Ближайшее непостыждение бывает во время восстания внутренних браней. Подымает враг бурю помыслов и недобрых движений, но, когда сердце непорочно и добротно, тогда эти приражения, подходя к нему совне, встречают в противоположных себе расположениях добрых, укорененных в сердце, сильное отражение: гнев отражается кротостию, гордость и тщеславие – сокрушением и смирением, нечистота – чистотою, корыстность – правотою и милостивостию, обиды – терпением, и какое ни подойди недоброе движение, оно найдет себе отпор в противоположном себе добром настроении сердца. Как ни ухитряйся враг, не одолеть ему того, у кого сердце непорочно: последний никогда не постыдится перед первым.
Второй момент непостыждения есть время смерти и прохождения мытарств. Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения ими не миновать. Чего ищут эти мытники в проходящих? – Того, нет ли у них ихнего товара. Товар же их какой? – Страсти. Стало быть, у кого сердце непорочно и чуждо страстей, у того они не могут найти ничего такого, к чему могли бы привязаться; напротив, противоположная им добротность будет поражать их самих, как стрелами молнийными. На это один из немалоученых вот какую еще выразил мысль: мытарства представляются чем-то страшным; а ведь очень возможно, что бесы, вместо страшного, представляют нечто прелестное (льстивое, коварное). Обольстительно-прелестное, по всем видам страстей, представляют они проходящей душе одно за другим. Когда из сердца в продолжение земной жизни изгнаны страсти и насаждены противоположные им добродетели, тогда, что ни представляй прелестного, душа, не имеющая никакого сочувствия к тому, минует то, отвращаясь от того с омерзением. А когда сердце не очищено, тогда к какой страсти наиболее питает оно сочувствия, на то душа и бросается там. Бесы и берут ее, будто друзья, а потом уж знают, куда ее девать. Значит, очень сомнительно, чтобы душа, пока в ней остаются еще сочувствия к предметам каких-либо страстей, не постыдилась на мытарствах. Постыждение здесь в том, что душа сама бросается в ад.
Но окончательное непостыждение – на Страшном суде, пред лицем всевидящего Судии, пред сонмом ангелов и всех святых. Эту картину все Божии угодники непрестанно имели в мысли и всячески старались не отступать умом от того момента, когда из уст Судии изыдет: «отыди», или «приди», чтобы в нем иметь побуждение беречь себя не только от явных грехов, но и от греховных мыслей и чувств. Это одно и попаляло у них все недоброе, и насаждало все доброе. Потому нет сомнения, что в словах пророка в настоящем месте имеется в виду преимущественно это последнее непостыждение, так как мысль о нем есть наилучшее средство к насаждению в сердце непорочности.
Сергей, когда вам лично на мытарствах бесы будут предъявлять ваши же слова, вам будет ой как не до смеха.
Не окажитесь неподготовленным к такому принятию посмертному, от этих “бойцов”, у которых все записано сказанное вами.
«Я был в аду! Если бы вы видели, что там! Все, что у вас изображено на стене у входа в Ближние пещеры, существует! (Фреска у входа в Ближние пещеры Киево-Печерской обители воспроизводит двадцать посмертных мытарств души. – Ред.) Все так и есть!
- Православный христианин
В Христианстве Учение христианское, а не библейское. Библия - часть Церковного Предания наряду с другими формами Церковного Предания, а не из Библии выводится Христианское Учение. Важно понять эту причинно-следственную связь.
Писание трактуется только в контекстет Предания Церкви и не иначе.
Насчёт мытарств есть согласие Отцов Церкви, в частности Свт. Иоанна Златоуста, Свт. Феофила Александрийского, Свт. Григория Двоеслова и других Святых Отцов.
- Православный христианин
Вы, наверное, даже не поняли, что сказали.
Свт. Афанасий Великий, Свт. Григорий Богослов, Свт. Иоанн Златоуст, Свт. Кирилл Александрийский, Преп. Иоанн Дамаскин по вашему католики ?
- Православный христианин
Согласно Учению о мытарствах бесы не судят никого. На мытарствах Ангелы и бесы являют дела человека, соответственно, добрые и злые. Являют не сами, не по своей воле, но только лишь по воле Христа Бога как Судии всех.
- Православный христианин
Но это глупый и неправильный принцип. Библия не существует сама по себе, она только часть Божественного Предания (Откровения). Кроме Библии есть другие, равноценные формы Предания. Далее, в Писании много чего нет, в частности нет имён родителей Пресвятой Богородицы, не написано как совершать Таинство Крещения, как в Крещении отрицаться сатаны, как служить Божественную Литургию. Поэтому протестанты попадают в ловушку с этим своим принципом.
- Православный христианин
вот интересный момент подчеркнул свят. Феофан, что человеку могут просто показать соблазн и он побежит, и получается как объяснял свят. Филарет получится самоосуждение. Допустим, любит человек выпить или в компьютерные игры, ему покажут барную стойку или компьютерный зал, и он побежит добровольно в руки демонов, не сможет отказаться, а про Христа не вспомнит. Вот и все. И не поможет ему даже то, что он уже спасен и даже, что он русский - значит, с ним Бог,
сам выберет соблазны. И фантазии
Любопытно, читал, что перед смертью все соблазны на человека находят, а потом вспомнил из истории Карамзина, как царь Иван Грозный перед смертью хотел изнасиловать служанку, еще даже недоумевал, человек при смерти был, а такие странные желания у него проявились.
- Православный христианин
А после смерти все эти страсти обнажены, т к человек не защищен уже своим дебелым телом в «кожаных ризах» и тянут за собой больную этими болячками душу. Если человек при жизни не избавился от этих страстей, не научился с ними бороться в таинстве покаяния, то он будет увлекаем ими.
Вполне понятно, что защитникам протестантской теории, что они уже спасены, учение о мытарствах неудобно и не совпадает с их теорией, но мы помним, что в покаянии мы не просто повторяем раз за разом свои грехи, не меняя своей жизни, а должны с помощью Божией избавляться от страсти, которая влечет нас в погибель.
Об это говорят притчи Христовы про званных на пир, когда приглашенный не оделся в брачные одежды, об этом говорится и в про богача и Лазаря, когда богач был мучим страстями после смерти.
Состояние души - это и ад и рай. Если привык пьянствовать, привязан к играм и проч. Они и увлекут тебя за собой быстрей, чем ты вспомнишь Христа.
А если, боролся с этими страстями, то встретившись с ними , ты сразу начинаешь борьбу, призывая Господа в помощь к себе.
- Православный христианин
Бог не судит Церковь, ведь Церковь это прежде всего Христос. Он стоит преградой между бесами и Церковью, если бы у бесов и были какие - либо вопросы, то они должны были относиться ко Христу, Он ответчик за Своих овец.
А как бесы являют дела человека, зачитывают его грехи?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Верно, только и среди апостолов случился Иуда, который даже "причастился" из рук Самого Христа.
«…у диаволов, оказывается, все записано, кто в чем согрешил, даже мысли, какие иногда невольно возбуждались в душе и пробегали с быстротой молнии, на которые мы не обращали внимания, забывая их и не каясь в них, и эти невольные и мимолетные грехи изобличаются на мытарствах и самими душами тогда вспоминаются и сознаются, как действительно бывшие…».
Подробнее:
Знаменательные явления (Рассказ священника И. Широва)
- Православный христианин
Опять же, его будет судить Бог, а не бесы. Бесы — лжецы и притом сами подсудные: как они вообще могут кого-либо судить, попрекать, возмущаться или гневаться за грехи людские? Оговаривать, клеветать, лжесвидетельствовать — да, оправдывать — нет. И не бесам решать, куда пойдёт душа православного в посмертии. А с учётом того, что у православного есть возможность и право просить Бога о прощении всех его грехов — ведомых, неведомых и забытых, — у бесов вообще не остаётся ни единого шанса на предъявы верующим. Но могу сказать верно: верующий в мытарства их обрящет, ибо по вере его будет ему.
Представил умозрительно, как это происходит?
Душа православного перешла в мир иной, посмертный, и согласно обетованию Христа перешла в вечность без всякого греха.
От Иоанна 8:24 — Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Но, допустим, что обетования Христовы не сбылись и верующий перешёл в мир иной во грехах своих. А коль он перешёл во грехах, то о наследии им Небесной Церкви говорить не приходится, а это значит, что он со грехами своими помещён в ад, где пребывают и прочие грешники. Что же находящемуся в аду нужно сделать, чтобы ему отпустились все ведомые, неведомые и забытые им грехи?
Вот по пунктам, кто перечислит?
Молитва нужна?
Нужна.
Сомолитвенники нужны?
Нужны.
Плоть и Кровь Христова для очищения всякого греха нужна?
Крайне необходима.
Каким образом пребывающему во аде могут отпуститься грехи, если они не будут омыты Кровью Христа? А если есть возможность спасения вне Плоти и Крови Христа, то для чего Господу была нужда устанавливать это Таинство?
Думаю, что возникнут и прочие вопросы, но пока хотелось бы получить ответы на уже заданные.
С Богом!
Последнее редактирование:
И еще. Зачем молятся за усопших? Есть ли в этом хоть какой-то смысл?
- Православный христианин
но, получается, Христос не стоит стеной между бесами и Церковью, ведь Иуда тоже был частью Церкви? Выходит вы оплошались в своих размышлениях.
Вы сейчас основываетесь сугубо на своих мизерных знаниях про небесную жизнь (как и у всех нас) и на этом строите свои выводы, что слишком самонадеянно - мы понятия не имеем о небесном устройстве, зачем нам эти фантазии на тему? А вы знаете, что человек грехами своими добровольно предается в волю диавола, и его начинает любить, а не Бога, разве несправедливо, что бесы свое задерживают?
после смерти нет изменения - это учение Церкви, все последователи ереси Оригена отлучены от Церкви вместе со самим изобретателем ереси.
Верить нужно в истину, которые мы не способны умом понять, а не в любую чушь - и она сбудется.
- Православный христианин
Хорошее дополнение. Действительно, если всякий грех омывается только и исключительно Кровью Христа, то как можно выйти из ада с помощью молитвы?
Ну коль в посмертии нет изменения, то объясните, зачем Церковь молится об усопших?
- Православный христианин
Молится но только за тех, кто жил в вере и раскаялся в грехах, а принести плоды покаяния не успел, тогда имея в себе зародыш вечной жизни, с помощь молитв Церкви он может прорасти. А за нераскаянных и тем более за не верных не молится, и молитвы не помогут.
- Статус