Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Посмертные мытарства - внебиблейская мифология или истина?
Протестантский аргумент неопротестантов "только Писание". Классические протестанты - лютеране и англикане признают значительную часть Церковного Предания.
Поэтому странно слышать от православного христианина про признание одной Библии.
Проблема видится немного иначе чем просто регламентирование противоречий учения о мытарствах с догматикой. Как обычно спора бы не было если бы была ясность и конкретика в поднятой теме. Я считаю что пора уже обратить внимание что Сергей и Ириней бьют в тёмные пятна Предания по которым нет консенсуса, нет теологумена - это области богословских мнений, где Церковь позволяет свободу. Изходя из этого можно написать что длинные споры по этому поводу оправданы как упражнение в мысли и в слове, но неоправданны когда вдруг начинаются обвинения.
*
Из канонизированных критиков мытарств мне известен только свт. Филарет. Он пишет ясно: он не опровергает мытарства, но обращает внимание что "Видения, имеющие свою истину, не всегда удобно обращать в общие догматы". Что следует из его слов: 1. Мнение о мытарствах не догматизировано и в лучшем случае является теологуменом, что ещё нужно доказать; 2. Мнение о мытарствах лежит в области обсуждений и христиане в праве поддерживать его или нет. Как замечает сам святитель почему мы делаем выбор в пользу видений о мытарствах, когда у нас есть пример видений на эту тему в Священном Писании?
*
Ещё раз обращаю внимание: точку в обсуждении ставит Церковь. До тех пор пока нет хотя бы решения Поместного Собора мы даже не можем говорить о наличии учения.
Благодарю Вас!
Думаю, что напор осуждений тем, кто не принимает учения о мытарствах - поутихнет, потому что нет самого учения о мытарствах утверждённого хотя бы решением Поместного Собора.
Протестантский аргумент неопротестантов "только Писание". Классические протестанты - лютеране и англикане признают значительную часть Церковного Предания.
Поэтому странно слышать от православного христианина про признание одной Библии.
Если православные не признают принцип "Только Писание" - это не значит, что православные отвергают Библию и не читают её. Учение о мытарствах - НЕ библейское и появилось в Церкви поздно.
Проблема видится немного иначе чем просто регламентирование противоречий учения о мытарствах с догматикой. Как обычно спора бы не было если бы была ясность и конкретика в поднятой теме. Я считаю что пора уже обратить внимание что Сергей и Ириней бьют в тёмные пятна Предания по которым нет консенсуса, нет теологумена - это области богословских мнений, где Церковь позволяет свободу. Изходя из этого можно написать что длинные споры по этому поводу оправданы как упражнение в мысли и в слове, но неоправданны когда вдруг начинаются обвинения.
Церковь позволяет свободу богословских мнений - для православия, где не важна оригинальность мысли, а важна только истина, я считаю такие понятия кощунственными, в потверждение могу сказать, что ни у одного святого не встречал такого понятия (как теологумен и свободу мнений), оно отрицается постоянными призывами св. апп. в посланиях будьте единомысленны, для святых важна истина, самое оригинальное мнение хоть самого Илариона ничего не значит, да и для такого простого человека как я тем более, мне не нужны чьи-то фантазии, а знание реальности, мозгами это не вычислишь это очевидно для меня, но не для худиевых.
Консенсус для меня есть, я у многих! святых читал о существовании мытарств, как об очевидной истине, у свят. Игнатия это учение изложено ясно. Всякие кураевы и худиевы, иринеи просто глумятся над Святым Преданием, постоянно причем, толкуя Святое Писание по-протестантски , как им вздумается.
Следует вдуматься в глубокую мысль Московского святителя Филарета о мытарствах.
«Если принять в рассуждение, говорит он, что Апостол говорит о духах злобы поднебесных, и что духам злобы свойственно быть в аде, то не придется ли заключить, что наш бедный мир, с одной стороны, по дару творения и по благодати искупления, проницаемый благодатною светлою атмосферою неба, с другою, по бедственному греховному повреждению, не совсем заперт для расширившейся в нем темной атмосферы ада. Души, облагодатствованные и совершившиеся, исходя из тела, отражают сию атмосферу вселившимся в них благодатным светом и, не ощущая их, идут на небо; к душам, менее очищенным, менее сильным в свете, она приражается, – и вот мытарства».
(Письма к архимандриту Антонию, II, 273–274).
Как видно из сего, мысль, что душе, оставляющей мир, Богом дается помощь и содействие в деле нравственного самосознания и самоосуждения при посредстве духовных сил света и тьмы как орудий Его правосудия, без сомнения, пред оком всевидящего Судии, заслуживает глубокого внимания и останавливала на себе внимание великого богослова митрополита Филарета, который со свойственной ему краткостью обосновал ее, так сказать, не только богословски, но и философски.
293. Нечто об авторском самолюбии и о мытарствах. Глава 37. Труд «Мои дневники. Выпуск 6» архиепископ Никон (Рождественский). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 37 из 43
Я написал - ДО 19 века. Булгаков и Шмеман это уже отечественное богословие. А 17 и 18 век - полностью западная теология у нас и изучение латыни обязательное в семинариях. Вы невнимательно читаете.
Я написал - ДО 19 века. Булгаков и Шмеман это уже отечественное богословие. А 17 и 18 век - полностью западная теология у нас и изучение латыни обязательное в семинариях. Вы невнимательно читаете.
Благодарю Вас!
Думаю, что напор осуждений тем, кто не принимает учения о мытарствах - поутихнет, потому что нет самого учения о мытарствах утверждённого хотя бы решением Поместного Собора.
Если православные не признают принцип "Только Писание" - это не значит, что православные отвергают Библию и не читают её. Учение о мытарствах - НЕ библейское и появилось в Церкви поздно.
Друзья, здесь не всё так просто. Речь уже идёт об интуитивном Откровении. Об этом можно почитать в "Церковь в посткоммунистической Европе - профессор Христос Яннарас", где автор коротко пишет о различиях православного "эйдос" от западного "рацио". Напишу только что подход к Преданию через "рацио" опасное явление, у меня так друг в раскол ушёл.
Церковь позволяет свободу богословских мнений - для православия, где не важна оригинальность мысли, а важна только истина, я считаю такие понятия кощунственными, в потверждение могу сказать, что ни у одного святого не встречал такого понятия (как теологумен и свободу мнений), оно отрицается постоянными призывами св. апп. в посланиях будьте единомысленны, для святых важна истина, самое оригинальное мнение хоть самого Илариона ничего не значит, да и для такого простого человека как я тем более, мне не нужны чьи-то фантазии, а знание реальности, мозгами это не вычислишь это очевидно для меня, но не для худиевых.
Консенсус для меня есть, я у многих! святых читал о существовании мытарств, как об очевидной истине, у свят. Игнатия это учение изложено ясно. Всякие кураевы и худиевы, иринеи просто глумятся над Святым Преданием, постоянно причем, толкуя Святое Писание по-протестантски , как им вздумается.
Посмотрел поиском, не был он критиком мытарств, наоборот объяснял их существование:
Следует вдуматься в глубокую мысль Московского святителя Филарета о мытарствах.
«Если принять в рассуждение, говорит он, что Апостол говорит о духах злобы поднебесных, и что духам злобы свойственно быть в аде, то не придется ли заключить, что наш бедный мир, с одной стороны, по дару творения и по благодати искупления, проницаемый благодатною светлою атмосферою неба, с другою, по бедственному греховному повреждению, не совсем заперт для расширившейся в нем темной атмосферы ада. Души, облагодатствованные и совершившиеся, исходя из тела, отражают сию атмосферу вселившимся в них благодатным светом и, не ощущая их, идут на небо; к душам, менее очищенным, менее сильным в свете, она приражается, – и вот мытарства».
(Письма к архимандриту Антонию, II, 273–274).
Как видно из сего, мысль, что душе, оставляющей мир, Богом дается помощь и содействие в деле нравственного самосознания и самоосуждения при посредстве духовных сил света и тьмы как орудий Его правосудия, без сомнения, пред оком всевидящего Судии, заслуживает глубокого внимания и останавливала на себе внимание великого богослова митрополита Филарета, который со свойственной ему краткостью обосновал ее, так сказать, не только богословски, но и философски.
293. Нечто об авторском самолюбии и о мытарствах. Глава 37. Труд «Мои дневники. Выпуск 6» архиепископ Никон (Рождественский). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 37 из 43
Александр. Я затрудняюсь Вам ответить при этом не написав материала на реферат. У Вас пробелы в базовых знаниях, а смелости в речах как у магистра богословия.
Во-первых, термин взят не "у протестантов". В русском богословии его закрепил профессор В. В. Болотов. Само слово греческое и древнее. Категория теологумена построена на авторитете отцов, а не на протестантском принципе «только Писание» и как и многие термины встречавшиеся у внешних принято в православии в переработанном виде.
Во-вторых, использование слова внешними не решает вопроса о православности понятия. "Единосущный" до Никеи был в ходу у гностиков, а Антиохийский собор 268 г., по свидетельству отцов IV в., это слово даже отверг. "Ипостась", "природа", "энергия" пришли из философии. "Пресуществление" - калька схоластического понятия "transsubstantiatio", вошедшая в православные исповедания XVII в. А слово "патрология" впервые употребил лютеранин, и никто не считает из-за этого патрологию неправославным предметом. В приведённой Вами статье автор использует слова сотериология, экклезиология, сакраментология, эсхатология, христология, но его очевидно не смущает что всё это язык западной школьной теологии XVII–XIX вв...
В-третьих, новое здесь только слово, а само различение святоотеческое: Прп. Викентий Лиринский:
"А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомышленников принимали, содержали, передавали открыто, часто, непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то почитать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, несогласно со всеми или даже противореча всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, и отличать от авторитета общего, открытого и всенародного верования";
"Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием о том огне, то они указывают не на особое чистилище, а вводят конечное очищение и конечное восстановление всех; но они, никоим образом, не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из Учителей писал, выражая как свое личное мнение; и если кто-нибудь другой иное написал что об очистительном огне, мы не имеем нужды принимать сего: ибо ни Писание ни Пятый Вселенский Собор не передали нам двойного вида наказание и двойного рода огонь".
И тут мы должны заметить, что несмотря на православность слова "теологумен" им нередко злоупотребляют: называют так любую собственную догадку, чтобы вывести её из-под критики. В строгом, болотовском смысле же теологумен опирается на отцов неразделённой Церкви и не может противоречить догмату. Иерей Даниил С. прав обращая внимание на это злоупотребление, но это не значит что мы должны отказаться от термина из-за ряда заблуждений.
Мерило православности - не возраст слова и не его происхождение, а согласие с верой Церкви. Новые слова принимались, когда точно выражали эту веру (единосущный), а новые учения отвергались, когда от неё отходили (софиология). "Теологумен" в строгом смысле - как раз удачное новое имя для старого святоотеческого различения.
И здесь братья, пора бы нам уже заканчивать (Игорь Кзнц., это и к Вам относится). Иерей Сысоев в своей статье упоминает "подлинных святых отцов", но не даёт ответа как их определять. Ответ найдёте у прп. Викентия - это азы патрологии. Так кто их определяет; кто определяет по какому вопросу у отцов теологумен, а где частное мнение - Александр или может Игорь или может священник Даниил список составил? Отцы, всё это определяет Церковь соборными постановлениями или поместными. И если их нет, это не значит что Вы церковь и просто прячете печать Патриархии. Не нужно ставить себя выше богословов которые выражают своё частное мнение где теологумен у отцов, а где нет, выражая некое поместное Александрово мнение или Игорево, а вместе так уже соборное.
Тем не менее, по мнению митроп. Каллиста (Уэра) теологумен занимает третье место в иерархии авторитетов Церковного учения (Библия - Символ - Теологумен - Соборы). Если Вы приведёте хотя бы один Церковный документ любой Поместной Церкви определяющий мытарства как теологумен или догмат, то думаю можно будет признать Вашу правоту. А до тех пор всё это суждения богословов не лучше и не хуже чем у Сергея или Иринея.
да, в словах прп. Викентия и свят. Марка есть понятие частного или личного мнения святого, но оно, заметьте, противопоставляется учению Церкви, ни в коем случае не считаются частью Ее учения или чем-то положительным, во что надо верить и что является истиной. А если богослов прикрываясь теологуменом проповедует любые свои фантазии это вообще недопустимо.
Конечно, мы против всякой неправды. Но и судить с плеча не нужно потому что лжёт человек или заблуждается - это открытый вопрос.
Возвращаясь же к заявленной теме "Посмертные мытарства - внебиблейская мифология или истина?" я должен опять заметить, что если Церковь умалчивает по этому поводу, не возводя мнения в догмат, то и нам прилично остаться в покое и благоговении перед тайной Божией.
По моему о.Георгий в своем видео(Учение о мытарствах и его противники)хорошо показал и объяснил причину,почему некоторым современным богословам и многим христианам так неудобны и противны слова св.отцов о мытарствах.
-Слышать даже не хочу!
Нарушение правил. Раздел 3, п. 28: "Не приветствуется судить своей совестью чужую. Если Церковь не выступает с резким осуждением того или иного обычая, то и тем более пастве неприлично возвышать себя над ближним".
Нравится вам верить, что судить вас будут бесы, а Христа и Его Жертвы как бы и нет (в мытарствах Феодоры Он и Его Жертва не упоминаются ни разу) - верьте. Но все в такую чушь верить не обязаны, у нас есть Писание и Предание, свободное от апокрифов.
В том и дело что разумный. В Православии мы исходим не просто от разума, а от освящённого разума, когда Дух вразумляет, а не мы как бы сами себя. Здесь ещё важно что Писание - это часть Предания и Откровение им не ограничивается. Соответственно христианин - это не тот кто погружён в Писание, а тот кто погружён в Откровение, это уже уровень когда человек может быть его проводником. Кто знает не просто евангельского Христа, а Христа открывшегося ему в Откровении, в личном общении.
azbyka.ru
