Как Божия справедливость учитывает различие между ангелами и людьми?

[Сергий_]

Во-первых, неправомерное цитирование. Алексий Б. писал диаметрально противоположное.

Например. "Действительно, не то ли послужило причиной разнообразия мира, что существа, возмутившись и уклонившись из первоначального состояния блаженства и будучи возбуждены различными душевными движениями и желаниями, превратили единое и нераздельное добро своей природы в разнообразные духовные качества, соответственно различию своего намерения?"
Тут падение предшествует появлению законченного творения. Увенчавшегося, как знаем, созданием человека.

Да нет та дело не пойдет.

Алексий Б. написал(а):
1. Денница отворён до сотворения человека- по Библии.
2. Денница пал до сотворения человека - по Оригену.

Вот вас и просят приведите слова Оригена?

Алексий Б. написал(а):
Денница пал до сотворения человека.

 

[Алексий Б.]

Да? А где Вы об этом прочли? Я в Св. Писании такого не встречал...

Говорил. Это есть в апокрифах и есть в толкованиях. Где сатану показывают, как завистника.

 

[Алексий Б.]

Да нет та дело не пойдет.

Вот вас и просят приведите слова Оригена?

Цитаты не было обещано. Это краткий вывод из его учения.

 

[Сергий_]

Цитаты не было обещано. Это краткий вывод из его учения.

Зачем и кому нужен ваш вывод от ветра головы своея?
Простите, если нет таких слов у Оригена, так и не приписывайте ему это.
Изучайте лучше слова вс. учителя:
Блаженный Давид говорит: «умалил еси его малым чим от Ангел» (Пс.8:6), да и это малое ввел грех преслушания, потому что пророк сказал это уже после преслушания, – так видя на земле земного ангела и снедаемый завистью, виновник зла демон, который сам пребывал между вышними силами, но по развращению воли и безмерности злости ниспал с той высоты, употребил великую хитрость, чтобы лишить человека благоволения Божия.

Спойлер

«…Блаженный Моисей, сказав, что (прародители) «нага беста, и не стыдястася» (так как они не знали, что были наги, потому что их облекала и украшала, лучше всякой одежды, неизреченная слава), говорит: «Змий же бе мудрейший всех зверей, сущих на земли, ихже сотвори Господь Бог. И рече змий жене: что яко рече Бог: да не ясте от всякого древа райского» (Быт.3:1). Смотри, какая зависть и многосплетенная хитрость лукавого демона. Видя, что созданный человек находится в высочайшей чести и почти ничем не меньше Ангелов, как и блаженный Давид говорит: «умалил еси его малым чим от Ангел» (Пс.8:6), да и это малое ввел грех преслушания, потому что пророк сказал это уже после преслушания, – так видя на земле земного ангела и снедаемый завистью, виновник зла демон, который сам пребывал между вышними силами, но по развращению воли и безмерности злости ниспал с той высоты, употребил великую хитрость, чтобы лишить человека благоволения Божия и, сделав его неблагодарным, лишить его всех благ, дарованных ему человеколюбием Божиим…».
(святитель Иоанн Златоуст; Беседы на Книгу Бытия; Беседа XVI).
Читать подробнее

И не будете противоречить сказанному в Библии.

 

[Олег Лесняк]

Говорил. Это есть в апокрифах и есть в толкованиях. Где сатану показывают, как завистника.

1. Не все апокрифы одинаково полезны.
2. Толкования - на что?

 

[Алексий Б.]

Зачем и кому нужен ваш вывод от ветра головы своея?
Простите, если нет таких слов у Оригена, так и не приписывайте ему это.
Изучайте лучше слова вс. учителя:
Блаженный Давид говорит: «умалил еси его малым чим от Ангел» (Пс.8:6), да и это малое ввел грех преслушания, потому что пророк сказал это уже после преслушания, – так видя на земле земного ангела и снедаемый завистью, виновник зла демон, который сам пребывал между вышними силами, но по развращению воли и безмерности злости ниспал с той высоты, употребил великую хитрость, чтобы лишить человека благоволения Божия.
И не будете противоречить сказанному в Библии.

Нужно таки уметь самостоятельно составлять краткие резюме прочитанного. А не мыслить лишь цитатами, хотя бы и очень обширными.
Впрочем, выражение

Если он пал до создания человека

- это уже кое-какой вывод. Очевидно, сделаный от ветра головы не своея, а чьей-то чужой.

 

[Алексий Б.]

1. Не все апокрифы одинаково полезны.
2. Толкования - на что?

Тут не нужна одинаковая полезность. Достаточно иллюстративности.
Ну, например, у Лопухина: "Причина ее в зависти диавола к совершенству первозданного человека. По зависти он ввел человека в грех, а грех приводит человека к смерти духовной".

 

[Олег Лесняк]

Тут не нужна одинаковая полезность. Достаточно иллюстративности.
Ну, например, у Лопухина: "Причина ее в зависти диавола к совершенству первозданного человека. По зависти он ввел человека в грех, а грех приводит человека к смерти духовной".

Напоминаю, что Форум создан для прояснения вопросов, ответов на которые не нашлось на Азбуке.

Ваше заявление:

Люцифер и восстал-то из-за того, что не захотел служить человеку.

Не соответствует информации на Азбуке: https://azbyka.ru/padshie-duxi

 

[Алексий Б.]

Напоминаю, что Форум создан для прояснения вопросов, ответов на которые не нашлось на Азбуке.

Ваше заявление:


Не соответствует информации на Азбуке: https://azbyka.ru/padshie-duxi

Зато приложимо к контексту. И соответствовало содержащемуся на "Азбуке" комментарию Лопухина.

 

[Сергий_]

Нужно таки уметь самостоятельно составлять краткие резюме прочитанного. А не мыслить лишь цитатами, хотя бы и очень обширными.
Впрочем, выражение

- это уже кое-какой вывод. Очевидно, сделаный от ветра головы не своея, а чьей-то чужой.

Вы так и не смогли привести слова Оригена, что

Алё! Прачечная! Сотворён до сотворения человека и пал до сотворения человека - это немножечко о разном. Первое - по Библии. Второе - по Оригену.
- вот это по Оригену. Это - не по Библии. Это сказал Серёжа с чёрточкой и Ориген. Никто другой это не сказал.

Это и есть ваше????

Алё! Прачечная!

Вы как и Ориген несете ахинею от ветра головы своея, но он не смог принести покаяния при жизни, поэтому предан анафеме.
Вам и всем, кто пытается:

самостоятельно составлять краткие резюме прочитанного.

ОТ ВЕТРА ГЛОВЫ, решение ВС запрещающие иереям и всем толковать от себя, а именно так как это делали вселенские учителя.
Но для вас оказывается это:

лишь цитаты, хотя бы и очень обширные

???
Так вас и ждет участь Оригена, если не покаетесь.

 

[Сергей Шишкин]

Говорил. Это есть в апокрифах и есть в толкованиях.

Апокрифы не являются авторитетным источником для православных христиан. А "толкования" - на что? В Библии про то, что Вы пишете, ничего нет.

 

[степан 73]

Разномыслия у апостола это не благо. В противовес единомыслию. Потому и искусные это те,кто разномыслия( ереси) приводят к единомыслию ( догматы).

 

[Олег Лесняк]

Зато приложимо к контексту. И соответствовало содержащемуся на "Азбуке" комментарию Лопухина.

Лопухин - не Отец Церкви. Его толкования, если не основаны на Писании и трудах Отцов, не должны приниматься во внимание в качестве неоспоримой истины.

 

[Алексей_Туманов]

Говорят, что на земле справедливость несовершенна, зато на небесах царит абсолютная Божия справедливость. Однако меня смущает, что одни разумные существа пребывают на небесах, тогда как другие могут оказаться в аду, причём первоначальные условия своего существования никто из них не выбирал. Представим мысленный эксперимент, в котором один из низших ангелов, сейчас верно служащий Богу, рождается человеком от жестоких и порочных родителей, полностью теряет память о своём небесном существовании и получает человеческое тело с определённой наследственностью, гормональным фоном и особенностями мозга. Допустим, что под влиянием этих обстоятельств и дурного воспитания он постепенно приобретает греховные склонности, добровольно совершает тяжкие преступления и в конечном итоге попадает в ад. Получается, что одно и то же разумное существо при одних первоначальных условиях пребывает на небесах, а при других могло бы заслужить вечное наказание. Тогда его нынешнее пребывание на небесах уже трудно считать исключительно личной заслугой, поскольку при изменении обстоятельств, которых оно само не выбирало, результат мог бы оказаться противоположным. Если мысленно поменять местами этого ангела и погибшего грешника, то при нашем допущении их вечная участь тоже могла бы поменяться. Следовательно, возникает проблема справедливости не только самих награды и наказания, но и первоначального распределения условий, влияющих на нравственный выбор. Теперь допустим противоположное, что любой верный Богу ангел низшего чина, даже родившись человеком с самой неблагоприятной наследственностью и получив самое жестокое воспитание, при любых обстоятельствах всё равно свободно избрал бы добро и достиг спасения. В таком случае необходимо объяснить, почему его воля настолько устойчива к злу, тогда как человеческая воля может оказаться неспособной устоять перед теми же испытаниями. Если такая устойчивость дана ангелу при сотворении, возникает проблема неравенства первоначальных даров, а если она приобретена благодаря свободному выбору и Божественной благодати, необходимо объяснить, почему каждый человек не получает столь же благоприятной возможности укрепиться в добре. Ведь Бог заранее знает не только все поступки человека, но и влияние наследственности, воспитания и жизненных обстоятельств на его решения. Я не утверждаю, что Бог создаёт человеческие души злыми, однако неравенство способностей противостоять злу требует объяснения, особенно если от него зависит вечная участь. Я также понимаю, что ангельская и человеческая природы различаются и православие не учит о рождении ангелов людьми, поэтому рассматриваю исключительно мысленный эксперимент. В обоих возможных случаях остаётся одна принципиальная проблема. Если при изменении условий даже праведный ангел мог бы погибнуть, справедливость его нынешнего преимущества перед погибшим человеком требует объяснения. Если же никакие условия не способны привести верного ангела к погибели, необходимо объяснить, почему Бог не наделяет каждого человека такой же устойчивостью в добре. Именно это противоречие между абсолютной справедливостью Божьего суда и неравенством первоначальных возможностей разумных существ я хотел бы исследовать с опорой на Священное Писание и святых отцов.

Природа ангелов и людей – различная. Однако полагаю, что церковь и наполняющие ее люди многого не знают о Самом Боге и Его справедливости, любви, гневе. Высшие сановники различных христианских конфессий мнят себя в абсолютной истине понимания и толкования Божьих тайн, но...

Истина далека от грешного мира и его населения. Лишь только Вера дана нам, как спасительное и путеводительное состояние у Богу, а наши мысли и догматы – это гадание на кофейной гуще + выборочное цитирование Писаний (когда это нужно по смыслу). Быть в Аду или Раю – решит сам Бог,а мы лишь это примем смиренно.

 

[Алексий Б.]

Вы так и не смогли привести слова Оригена, что

Это и есть ваше????

Вы как и Ориген несете ахинею от ветра головы своея, но он не смог принести покаяния при жизни, поэтому предан анафеме.
Вам и всем, кто пытается:

ОТ ВЕТРА ГЛОВЫ, решение ВС запрещающие иереям и всем толковать от себя, а именно так как это делали вселенские учителя.
Но для вас оказывается это:

???
Так вас и ждет участь Оригена, если не покаетесь.

Обширные цитаты чем хороши. Залепил такую цитатку - и пусть желающие сами в ней изыскивают против себя аргументы. Не найдут - значит сами виноваты. Да, из прочитанного в любом случае приходится делать выводы. Чтобы можно было пользоваться прочитанным в жизни. А не просто быть носителем цитат. И выводы поверяются не по совпадению использованных слов со словами посыла. А по преемственности смысла, пребыванию его в общей традиции. Которая традиция - и есть тот "ветер", который задаёт направление здравых рассуждений. Когда к нему присоединяются чуждые веяния, допущенные в собственную голову или ставятся препоны, создающие завихрения, то это и будет ветром собственной головы. А не когда обнаружатся в выводе лексические несовпадения с посылом.
Да, представление Оригена о том, что мир получил имеющуюся форму под влиянием падения денницы - это завихрения его головы. А вывод о том, что в таком случае мир оказался в окончательном виде сотворённым после падения денницы, чего мы принять не можем - это ветер святоотеческой традиции. А выражение

Если он пал до создания человека.

- это ветер головы я уже не берусь судить чьей.

И предупреждаю очередной раз. В беседах о персоналиях, в том числе о своей, я не участвую. Эсхатологических пророчеств о себе форумных провидцев не принимаю. В следующий раз пообщайтесь на эту увлекательнейшую тему с кем-нибудь другим. Тут таких интересующихся достаточно. А я на эту тему разговаривать не стану.

 

[Олег Лесняк]

это ветер головы я уже не берусь судить чьей

Господь свидетельствует: Я видел сатану, спадшего с неба как молния.

Никто из людей этого не видел, Господь говорит о Себе как о Втором Лице Троицы.

А раз никто падения не видел, значит, падение было до создания человека...

 

[Алексий Б.]

Апокрифы не являются авторитетным источником для православных христиан. А "толкования" - на что? В Библии про то, что Вы пишете, ничего нет.

Ну ничего. В контексте обсуждения этой темы, которая изначально не была посвящена богословию причин отпадения Люцифера, сугубой авторитетности и не требовалось. А для иллюстрирования той беседы, которая велась, вполне достаточно было той полезности, которая рекомыми православными христианами за некоторыми апокрифами таки признаётся. Да, зависть есть одно из проявлений гордости. Которую, как одну из причин падения Люцифера, думаю, никто здесь отрицать не станет. В контексте ведшейся изначально беседы целесообразно было высветить именно эту сторону. А выверять патристические тонкости, чем занялась потом просвещённейшая и бдительнейшая часть местной публики, было нецелесообразно. Всегда нужно соотноситься с имеющейся целью. Не подменять её своей, привнесённой.

 

[Алексий Б.]

Лопухин - не Отец Церкви. Его толкования, если не основаны на Писании и трудах Отцов, не должны приниматься во внимание в качестве неоспоримой истины.

Да сколько угодно. Сколько кому угодно, столько он может и оспаривать. Было бы зачем.

 

[Алексий Б.]

Господь свидетельствует: Я видел сатану, спадшего с неба как молния.

Никто из людей этого не видел, Господь говорит о Себе как о Втором Лице Троицы.

А раз никто падения не видел, значит, падение было до создания человека...

Никто из людей - это Адам и Ева, обретавшиеся на весьма ограниченной территории Эдемского сада. Разве об этом можно говорить всерьёз.

 

[Олег Лесняк]

Никто из людей - это Адам и Ева, обретавшиеся на весьма ограниченной территории Эдемского сада. Разве об этом можно говорить всерьёз.

1. Насколько ограниченной была территория Эдемского сада?
2. Диавол, искусивший Еву, не спал ли с Небес прежде сотворения Адама и Евы, и вселения их во Элем?