Вопрос о смысле сотворения несовершенного человека

[Сергей Шишкин]

У вас так забавно выходит. То вы говорите, что создать человека, который способен не согрешить - это значит лишить его свободы воли. А теперь называете то же самое высшей степенью свободы.

Но вопрос-то остается, от которого вы по-прежнему старательно уходите. Что мешало Богу сразу создать человека с этой высшей степенью свободы? А ничего не мешало.

Что Вам мешает понять мои простые ответы на свои вопросы? Бесы мешают.

 

[Евгений А.]

Добрый день!
Прошу уточнить: верно ли, что если Бог совершенен, то Он не может претерпевать процесс развития?

На мой взгляд - одно другому не мешает. Я уже сказал здесь, что в моем понимании: развитие - непременное качество совершенства. Без развития не бывает (не будет и не может быть) совершенства... если, конечно, рассматривать и то и другое в применении к объективной реальности, а не пытаться выстраивать абстрактные умозрительные концепции на основе предположений и фантазий (изобретая и приписывая свои определения понятиям).

Если предположить, что Бог развивается, то каждый этап этого развития свидетельствует о несовершенстве как пройденного, так и текущего состояния: ведь сам факт перехода от одного этапа к другому означает наличие нужды в изменении.

Нет объективных оснований утверждать, что каждый этап развития свидетельствует о несовершенстве развивающегося. И нет оснований утверждать, что факт перехода от одного этапа к другому означает обязательно наличие именно нужды в изменении (или в развитии).

Совершенство, понимаемое как завершённость и отсутствие такой нужды, не допускает внутренней неполноты, связанной с последующей динамикой становления.

Здесь Вы приводите свое самостийное определение совершенства. Возможно именно поэтому и приходите к своим выводам о невозможности развития совершенства.

Развитие как процесс есть изменение состояния, и именно оно несовместимо с совершенством.

В таком случае, каким образом, по-Вашему, оказалось возможным, что Совершенный Бог изменился в Своем состоянии отношения к том, что Сам же сделал - см.Быт.6:6?

развитие по своей природе есть движение, указывающее на приближение к совершенству

И вновь Вы приводите свое собственное самостийное определение совершенства.

 

[Ярополк 2026]

Ну так ПК без софта в любом случае не является совершенством,

Он является совершенным изделием со способностью функционировать при определённых условиях.

Потому что вы говорите "Бог не хочет выбирать за человека", тогда как природа человека - то, каким его Бог создает - напрямую влияет и на выбор, который человек сделает.

Где я такое сказал? Что-то или вы не поняли, или я не понимаю. Я сказал что, человек совершенен как изделие, грубо сравнив с ПК. Про природу вообще ничего не говорил вроде.

При чем тут мое благо? Я ведь про ваше мировоззрение говорю. Идеальный человек - значит такой, каким он в раю будет. То есть свободным, но не греховным.

Вот Бог и хочет что-бы мы были свободные и не греховные, но к этому нужно самостоятельно прийти в процессе жизни. Что-бы стать как Бог свободными и благими. И без личного участия, то-есть желания и произволения это невозможно. Я уже писал выше что, есть вещи которые нужно делать самому. Если их кто-то сделает за тебя, например Творец Бог, это уже будет не свобода а принуждение. Вы сами-то Александр какое отношение к вам выраженным как любовь например, ценили - бы больше, той девицы которая выбрала вас свободно из всех, или той которой кроме вас некого было больше выбирать? Или её например уговорили, загипнотизировали, приворожили, у которой не было выбора? Наверное первой. Так-же и с дружескими отношениями. Когда они не принудительны и свободны. Так -же и Бог хочет наверное, что-бы мы его выбирали и любили свободно.

Тогда вы не можете утверждать и того, что Бог благ.

Почему - же не могу, очень даже могу, на своём личном опыте. И на наблюдениях внешних в процессе своей жизни. Но это не даёт мне конечно уверенности утверждать что я знаю в полноте что такое Божье благо. Это невозможно, знать творению о Творце.

Да очень просто - создать человека идеальным, каким он будет в раю, то есть свободным, который по своей воле не захочет грешить. Вы почему-то думаете, что тут есть какое-то противоречие, хотя оснований для этого совсем не видно.

Я вам этих оснований уж столько привёл, вы просто не хотите их замечать.

 

[Александр93]

Он является совершенным изделием со способностью функционировать при определённых условиях.

Это софистика. ПК без ПО очевидно несовершеннее ПК с подходящим ПО. Или даже с любым мало-мальски полезным ПО.

Где я такое сказал? Что-то или вы не поняли, или я не понимаю. Я сказал что, человек совершенен как изделие, грубо сравнив с ПК. Про природу вообще ничего не говорил вроде.

Тут. Вы думаете, будто Бог не выбирает за человека, но то, каким он человека создает, уже во многом (если не во всем) определяет его выбор.

Вот Бог и хочет что-бы мы были свободные и не греховные, но к этому нужно самостоятельно прийти в процессе жизни. Что-бы стать как Бог свободными и благими. И без личного участия, то-есть желания и произволения это невозможно. Я уже писал выше что, есть вещи которые нужно делать самому. Если их кто-то сделает за тебя, например Творец Бог, это уже будет не свобода а принуждение.

Почему невозможно-то? Создать человека изначально свободным и благим - это не принуждение. Принуждение - это поступок вопреки чьей-то воли, а до создания человека у него и воли разумеется нету (как будто вообще можно предположить, что воля эта не захотела бы быть свободной и благой...). Если создать человека удобопреклонимым ко греху, какими мы все рождаемся - не принуждение, то это уж и подавно тоже.

 

[Виталич]

Есть такие вещи которые нужно пережить самому, их невозможно создать.

Да. Лаконично.
Вопрос в количестве "почему", достаточных автору. А почему есть такие вещи и почему нужно пережить самому, почему Бог не мог сотворить человека уже обладающим предпочитающей доброе мерой познания Бога? Поскольку естественно система взглядов стройная, то глубина "почему" непредсказуема.
Может быть Даниилу достаточно и лаконичной формы.
Но тогда придется говорить о смерти (смертность, страсность, тленность), потому что это единственное "страдание Даниила по вине Адама", ведь его интересовало, почему он теперь страдает за протупок праотцов.

Или:

Но мы можем попытаться понять, к чему привёл бы другой порядок вещей.

Или без почему, а сразу что бы поменялось. (Единение с Богом, которое нельзя отвергнуть, неизбежно. А значит и несвободно).

 

[Вячеслав_Владимирович]

На мой взгляд - одно другому не мешает. Я уже сказал здесь, что в моем понимании: развитие - непременное качество совершенства. Без развития не бывает (не будет и не может быть) совершенства... если, конечно, рассматривать и то и другое в применении к объективной реальности, а не пытаться выстраивать абстрактные умозрительные концепции на основе предположений и фантазий (изобретая и приписывая свои определения понятиям).


Нет объективных оснований утверждать, что каждый этап развития свидетельствует о несовершенстве развивающегося. И нет оснований утверждать, что факт перехода от одного этапа к другому означает обязательно наличие именно нужды в изменении (или в развитии).

Здесь Вы приводите свое самостийное определение совершенства. Возможно именно поэтому и приходите к своим выводам о невозможности развития совершенства.


В таком случае, каким образом, по-Вашему, оказалось возможным, что Совершенный Бог изменился в Своем состоянии отношения к том, что Сам же сделал - см.Быт.6:6?

И вновь Вы приводите свое собственное самостийное определение совершенства.

Спасибо за ответ!

Хочу уточнить: когда я пишу о совершенстве как о завершённости и отсутствии нужды в изменении, это не «личное изобретение», а устоявшаяся категория в философской и богословской традиции. Если Вы её не разделяете — это нормально, но тогда Вам нужно предложить альтернативу, иначе спор сводится к тому, что мы просто не договорились о терминах.

Тезис «развитие — непременное качество совершенства» требует пояснения: если развитие не делает состояние более полным, то что именно оно совершенствует? Без ответа на этот вопрос Ваш тезис теряет смысл.

Касательно Быт. 6:6 — традиционное толкование опирается на параллельные места Писания о неизменности Бога (Числ. 23:19; Мал. 3:6 и др.) и трактует такие выражения как антропоморфизмы.
«Бог не человек, чтобы Ему раскаяться» (Числ. 23:19), «Иное — Сила Израилева: не солгёт и не раскается, ибо Он не человек, чтобы раскаяться» (1 Цар. 15:29), «Я Господь, Я не изменяюсь» (Мал. 3:6), «у Которого нет изменения и ни тени перемены» (Иак. 1:17).
Если у Вас иной принцип согласования этих текстов, напишите, пожалуйста, какой.

Чтобы разговор стал предметным, прошу дать Ваши определения понятий «совершенство» и «развитие». Тогда сможем обсуждать позиции, а не формулировки.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Вот Бог и хочет что-бы мы были свободные и не греховные, но к этому нужно самостоятельно прийти в процессе жизни.

Мне кажется, тут важно не смешивать два разных дела: одно — пережить сильное потрясение, и совсем другое — свободно сохранять состояние жизни, которое ты уже принял как истину.
Да, бывают вещи, которые нужно прожить, но проявление свободы воли — это не обязательно «пройти через край». Свобода видна и в том, чтобы день за днём удерживать то, что умом и сердцем уже признано правильным. Например, ты принял как истину, что грех — это разрушение, а смерть — реальность. Это не требует специально «переживать» их, чтобы быть свободным. Свобода — в том, чтобы не уклоняться от этого понимания, не съезжать обратно в противоположное состояние, даже когда очень хочется или удобно.
То есть внутреннее изменение приходит не только от острого опыта, но и от этого постоянного, будничного выбора: «я остаюсь в том, что считаю верным». И это тоже форма переживания — только не как шок, а как верность принятому.

Или так.
Иногда думают, что свобода воли раскрывается только в больших испытаниях: «надо пройти через огонь, чтобы измениться». Но мне кажется, свобода не меньше видна в другом: в умении держать курс, когда никакого «огня» нет.
Есть мыслительное переживание — ты принял какую-то истину и внутренне с ней согласился. И есть чувственное — когда жизнь бьёт по рукам и ты меняешься под давлением обстоятельств. Но между ними есть ещё одно измерение свободы: это когда ты добровольно удерживаешь принятое состояние, не скатываясь обратно.
Например, ты понял и принял, что грех разрушает, и теперь каждый день делаешь выбор не возвращаться туда, хотя тянет. Это не «переживание смерти» как катастрофы, а тихое, постоянное усилие оставаться в выбранной правде. И вот это удержание и есть реальное внутреннее изменение: оно происходит не от потрясения, а от верности своему выбору.

 

[Ярополк 2026]

Тут. Вы думаете, будто Бог не выбирает за человека, но то, каким он человека создает, уже во многом (если не во всем) определяет его выбор.

Как вы можете обосновать, если у человека есть возможность выбирать, то-есть делать выбор самостоятельно? Никак. Конечно человек всё не может выбрать как Бог. Способ существования например.

Почему невозможно-то? Создать человека изначально свободным и благим - это не принуждение.

Тогда - уж и начитанным и умным, со способностями, кому какие достанутся. Летать, плавать, перемещаться во времени. Сразу что-бы и в школе не учиться, и спорт - залах не потеть. Как в матрице кажется Лео, закачали и пошёл. Но правда ему тоже выбирать пришлось вначале.
Я вас про отношения там спрашивал, какие для вас предпочтительнее, когда свободно вас выбирают, или принудительно каким -то образом, вы как-то замылили ответ.

 

[Ярополк 2026]

То есть внутреннее изменение приходит не только от острого опыта, но и от этого постоянного, будничного выбора: «я остаюсь в том, что считаю верным». И это тоже форма переживания — только не как шок, а как верность принятому.

Конечно. Но и то и другое нужно пережить попробовать на вкус, ощутить плоды. Думаю жить ровно с принятым решением и следовать ему неуклонно изо дня в день, есть самое сложное и разумное. Потому как потрясение - это уже вразумление.

 

[Ярополк 2026]

Если создать человека удобопреклонимым ко греху, какими мы все рождаемся - не принуждение, то это уж и подавно тоже.

Зачем гадать -то, захочет человек, не захочет. Сам пусть решает что, ему лучше. Удобопреклонность ко греху. Что это? Если к примеру человеку говорят если не бросишь курить, через месяц помрёшь, так и бросает сигарету и живёт. А другой не бросает. Так умирает. Так есть она удобопреклонность - то или нет?

 

[Сергей Шишкин]

Но вопрос-то остается, от которого вы по-прежнему старательно уходите. Что мешало Богу сразу создать человека с этой высшей степенью свободы? А ничего не мешало.

В десятый раз отвечаю. Бог не захотел создавать робота.