Бог не попускает свыше сил испытаний.

[Максим_Н]

По поводу того что якобы Сатана не имеет власти в нашем мире.

Нетрудно заметить, что в первых трех цитатах Евангелия от Иоанна говорится о том, что "князь мира сего" побежден Христом. Это противоречит Вашему утверждению, что сатана правит миром.

а) Писание.
Ефесянам 2:2 «В которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления».
Эти слова сказаны апостолом уже ПОСЛЕ победы Христа над Сатаной. То есть хоть Христос и победил Сатану - но он (Сатана) всё равно имеет определенную власть.
1 Иоанна 5:19 «Мы знаем, что мы от Бога, и что весь мир лежит во зле».
Опять же - это сказано уже после победы Христа над Сатаной. Раз мир лежит во зле ПОСЛЕ победы Христа над Сатаной - значит он (мир) ВСЁ ЕЩЁ под властью Сатаны (хоть и ограниченной Богом).

б) Что касается отцов. Берём например Симеона Нового Богослова:
"И как возможно, чтоб властвовал над миром тот, кто не имеет власти даже над свиньями?
Но называется он князем мира потому, что, раздражая пожелание богатства и других вещей мира сего, он порабощает себе прилепляющихся к ним и берет над ними власть."
Преподобный сначала говорит что Сатана "не имеет власти даже над свиньями", и тут же говорит "порабощает себе прилепляющихся к ним и берет над ними власть".
То есть Симеон Новый Богослов сначала прямо говорит что Сатана власти в нашем мире не имеет, но тут же признаёт ровно обратное.

Что касается слов Апостола Павла в послании к Ефесянам, то мы видим, господство сатаны простирается только на сынов противления Христу. Это никоим образом не может служить подтверждением Вашего тезиса о господстве врага рода человеческого над всем миром.

А что, разве "сыны противления Христу" не имеют власти в нашем мире? Имеют. Вот через них и Сатана тоже имеет власть. Это, так сказать, его вассалы, проводники его воли в нашем мире.

Так что то что Сатана побежден Христом - НЕ противоречит моему утверждению что сатана имеет власть в мире. Более того - в Писании это прямо утверждается.

PS
1 Иоанна 5:19 в переводе еп. Кассиана даже ещё более жестко сказано:
"Мы знаем, что мы — от Бога, а мир в целом лежит во власти лукавого."
Правда такой перевод не дословный (в отличие от синодального), но на мой взгляд он даже лучше передаёт суть.

 

[Максим_Н]

Замечание Тебе было правильным, а в ответ строптивость Свою показываешь.

Замечание мне было НЕправильным, и я это пояснил. Если вы несогласие в вашим мнением воспринимаете как "строптивость" - так это не ко мне.

 

[ВладимирМирМир]

По поводу того что якобы Сатана не имеет власти в нашем мире.

*Мы знаем, что принадлежим Богу, хотя весь мир находится во власти лукавого. (1Иоан. 5:19, СоП)

*И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откр. 12:9)
*о суде же, что князь мира сего осужден.

(Иоан. 16:11) *Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

"Власть" искушать души людей Бог ему дал, но не делать, что захочет.
Душу человека пёс не имеет "власти" сделать непокорной Богу, искушать же постоянно может.

 

[Максим_Н]

А как вы считаете, в вашей парадигме бытия - возможна победа добра над злом, итоговая? Или как?

Думаю что ответил в посте 118. Если нет - скажите, поясню.
И сразу встречный вопрос (для ясности понимания):
Мф 8:12 "а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов."
Это с вашей точки зрения тоже входит в "итоговую победу добра над злом"?

... Он не может "врать".

Не понял, это вы о чём?

 

[Максим_Н]

"Власть" искушать старший над "собачьим племенем" имеет, а не делать, что захочет.

Не соглашусь. Напрямую, сам - да, наверное не может делать что захочет. А через своих вассалов (над которыми имеет власть т.к. они сами эту власть ему дали) - может (хоть и не всё).

К тому же вы сами приводите цитаты которым сами же и противоречите (имхо):
*Мы знаем, что принадлежим Богу, хотя весь мир находится во власти лукавого. (1Иоан. 5:19, СоП)
Ясно же сказано: "весь мир находится во власти лукавого."

 

[ВладимирМирМир]

Не соглашусь. Напрямую, сам - да, наверное не может делать что захочет. А через своих вассалов (над которыми имеет власть т.к. они сами эту власть ему дали) - может.

Максим, как ты сказал "сам не может", а бесы мол могут ... (ты понял о чём хотел сказать)

 

[Максим_Н]

Максим, как ты сказал "сам не может", а бесы мол могут ... (ты понял о чём хотел сказать)

Под "вассалами" я имел в виду людей над которыми Сатана имеет власть, а не бесов.

 

[ВладимирМирМир]

Под "вассалами" я имел в виду людей над которыми Сатана имеет власть, а не бесов.

Так таковые сами добровольно в рабство идут, а могут от него и освободиться благодаря Господу.

 

[Максим_Н]

Так таковые сами добровольно в рабство идут, а могут от него и освободиться благодаря Господу.

Ну так я с этим и не спорю. Просто вы говорите что Сатана не имеет власти в нашем мире, а я говорю что через таких вот "вассалов" - имеет.
Кстати спасибо за цитату с переводом еп. Кассиана, добавил её в пост 121.

 

[ВладимирМирМир]

Ну так я с этим и не спорю. Просто вы говорите что Сатана не имеет власти в нашем мире, а я говорю что через таких вот "вассалов" - имеет.

https://azbyka.ru/otechnik/Boris_Gladkov/tolkovanie-evangelija/5_5 Толкование Евангелия, Диавол не имеет никакой власти...

Св. Феофан Затворник:

Грех имеет место только в существах разумных — бестелесных и соединенных с телом. Как особенное преимущество Господь даровал им свободу. Но вблизи сего преимущества на одну черту и бездна. Свобода не связана: можем обращаться к Богу и можем отвращаться от Него. Но сия возможность есть в свободе не для того, чтобы тварь отвращалась от Творца, но потому что составляет природу свободы. Цель и назначение свободы — непринужденное служение Богу, Творцу своему, чтобы тварь, свободно служа Богу и исполняя волю Его, тем больших сподоблялась благ, становилась пространнейшим вместилищем блаженства. Очевидно, что тварь, уклоняющаяся от воли Божией, злоупотребляет свободою. Это говорится с тем, чтобы показать, что она злоупотребляет сама, не по какой-нибудь необходимости или року, а самовольно, имея то есть полную возможность и исполнить волю Божию в то мгновение, когда не исполняет ее. В сем смысле в «Православном Исповедании» говорится, что грех есть необузданная воля человека и диавола. Никто не принуждал диавола восстать против Бога: он это сделал сам собою. Прародителей наших хотя соблазнял сатана, но не связывал свободы, а только обольщал; потому и они, когда преступили заповедь, согрешили свободно, сами собою. И ныне, пусть восстает на нас многообразная похоть, воюют мир и диавол; но все самый грех есть наше вольное дело, непринужденное, плод необузданной воли.

Не может диавол... пересилить рабов Божиих, которые веруют в Господа от всего сердца. Диавол может противоборствовать, но победить не может. Если противостанете ему, то побежденный он убежит от вас со стыдом. Боятся диавола, как будто имеющего власть, те, которые не тверды в вере. Диавол искушает рабов Божиих, и если найдет слабых, погубляет их. Когда человек наполнит сосуды хорошим вином и между ними поставит несколько сосудов неполных, то, приходя испытать и попробовать сосуды, не думает о полных, ибо знает, что они хороши, а отведывает неполные, не окисли ли они, потому что неполные сосуды скоро окисают и теряют вкус вина. Так и диавол приходит к рабам Божиим, чтобы искусить их. И все те, которые полны веры, мужественно противятся ему. Тогда он приступает к тем, которые не полны веры, и имея возможность войти, входит в них, делает с ними, что хочет, и они становятся его рабами (св. Ерм, 93, 199).

http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/sokrovishhnica-duhovnoj-mudrosti/txt86.html Цитаты из творений святых отцов. Демоны

Господь сохранит нас безопасными от нападений врага, если узрит нас кроткими и смиренными... (сщмч. Киприан Карфагенский, 63, 166).

...Умоляю вас, братья, — бодрствуйте против ухищрений диавола и, заботясь о своем спасении, как можно усерднее противодействуйте смертоносному обману (сщмч. Киприан Карфагенский, 63, 190).

...<Диавол> лжет, чтобы обольстить, — льстит, чтобы вредить, — предлагает блага, чтобы причинить зло, — обещает жизнь, чтобы умертвить (сщмч. Киприан Карфагенский, 63, 194).

...Противник Христа преследует, нападает только на стан Христа и Его воинов (сщмч. Киприан Карфагенский, 63, 293).

Еретиков, поверженных им <диаволом> однажды и сделавшихся его собственными, он презирает и обходит, и старается низложить тех, которых видит стоящими (сщмч. Киприан Карфагенский, 63, 293).

...В этом мире надобно вести ежедневную войну с диаволом, — в беспрестанных стычках отражать копья его и стрелы... (сщмч. Киприан Карфагенский, 64, 252).

...Диавол ничего не может произвести для нашей погибели: ни произволения противного, ни изнеможения, ни неведения непроизвольного, ни отнюдь чего-либо иного к принуждению человека, а влагает только напоминание зла (сщмч. Петр Дамаскин, 73, 12).

 

[Максим_Н]

https://azbyka.ru/otechnik/Boris_Gladkov/tolkovanie-evangelija/5_5 Толкование Евангелия, Диавол не имеет никакой власти...

Почитал. Имхо это просто по десятому кругу одно и то же. Считаю что основные аргументы уже высказаны.

 

[ВладимирМирМир]

Почитал. Имхо это просто по десятому кругу одно и то же. Считаю что основные аргументы уже высказаны.

Конечно.
Вывод то прост.
Буквально термин "власть" не правильно понимать.

 

[Максим_Н]

Буквально термин "власть" не правильно понимать.

В данной теме - как раз именно буквально надо понимать. Потому что изначально в теме речь шла о жизненных обстоятельствах в материальном мире.
Именно в этом смысле я и употреблял слово "власть", т.к. Сатана имеет определённую власть в нашем мире. Да и не только я, в основном спор и шёл именно про буквальное понимание термина "власть".
А вы говорите про власть в смысле "власть над душой". Но даже в этом понимании Сатана имеет власть (если человек сам её отдаёт).

 

[ВладимирМирМир]

В данной теме - как раз именно буквально надо понимать. Потому что изначально в теме речь шла о жизненных обстоятельствах в материальном мире.
Именно в этом смысле я и употреблял слово "власть", т.к. Сатана имеет определённую власть в нашем мире. Да и не только я, в основном спор и шёл именно про буквальное понимание термина "власть".
А вы говорите про власть в смысле "власть над душой". Но даже в этом понимании Сатана имеет власть (если человек сам её отдаёт).

В житейских обстоятельствах "власть" бесов подобна "власти" над душой.

Шутка

Это как обсуждать слово "президент".
Ныне "президентов" шо блох ...

 

[Максим_Н]

Если человек заявит "Да, я понимаю, что я еду 120 км\ч по противоположной стороне дороги. Однако и причин отказываться от своего выбора на данный момент не вижу. Потому что блаблабла" - то что можно сказать о его стостоянии? Оно тяжелое. Приди в себя.

1) Свою фразу "иду против канонов" беру назад. Покопав вопрос - понял что против канонов в данном вопросе я как раз не иду.
2) Если вам есть что сказать по теме - говорите. Ваш пост - это просто комментарий к моей ошибочной фразе "иду против канонов". По теме вы ничего не написали.

 

[_Михаил]

По поводу всемогущества Бога.
а) Писание.
Мк. 6:5 И не мог совершить там никакого чуда, только на некоторых больных, возложив руки, исцелил их.
Мк. 6:6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил.
Матфея 13:58 И не совершил там многих чудес по неверию их.

То есть Бог хоть и Всемогущий, но только потенциально. А "здесь и сейчас", в нашем мире - нет, даже Бог не может сделать всё что угодно. Нужны определённые условия. Потому что даже через Христа не всегда получалось. Что уж говорить об обычных людях.

Может: это Его свойство изначально. Точнее: мог бы (см. далее).

б) С отцами - тут сложнее. Например эпизод выше (Мк. 6:5-6, Матфея 13:58) когда Христос не смог совершить чудо, Иоанн Златоуст трактует так:
«Он [Христос] не сотворил там многих чудес не потому, что не мог, но чтобы осудить их неверие. Ибо где неверие велико, там и чудеса не приносят пользы: они становятся поводом к большему осуждению».
Имхо такая трактовка противоречит Писанию, т.к. в Мк. 6:5 ясно сказано что Христос не "не хотел", а именно "не мог" (совершить чудо). Если бы он не хотел - то просто не стал бы пытаться, как например в эпизоде с хананеянкой (Мф.15:22-24).
Григорий Богослов имхо больше склоняется именно к невозможности:
"…Иное невозможно по недостатку воли; например: не мог совершить там знамения из-за неверия принимающих (ср. Мф 13:58). Ведь поскольку для исцеления нужны обе эти вещи, то есть и вера врачуемых, и сила врачующего, они не способны были получить одно по причине отсутствия другого. Не знаю, не следует ли и это отнести к разумному основанию. Ведь было бы неразумно исцелять тех, которым потом повредило бы неверие."

Им и были установлены такие рамки или как бы "правила игры": кроме всемогущества требуется ещё и вера. Мог бы не допустить никакого безобразия в мире, но Он решил иначе.

Я вижу ситуацию так:
Бог может действовать в нашем мире:
а) либо опосредованно - через жизненные обстоятельства,
б) либо напрямую - но только через проводников, т.е. истинно верующих. (ношение крестика и прочие внешние признаки сами по себе ещё не делают человека верующим)

И вот если есть такие проводники - вот тогда да, Бог становится уже действительно Всемогущим:
Мф 19:26 Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
Мк 10:27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.
Правда в этих местах Христос говорит про спасение, а не про какие-то события в материальном мире. Так что наверное возможны разные трактовки.

В общем-то согласен. Замечу, что всё, что происходит с человеком, является частью пути к его спасению в одну или в обратную сторону.

 

[Максим_Н]

Мог бы не допустить никакого безобразия в мире, но Он решил иначе.

Не согласен, но в данном случае спорить не буду. Просто потому что наши слова "может", "решил", "хочет" и т.п. не могут (понятным для нас образом) применяться к вышестоящим уровням. Примерно как двумерные существа не могут (корректно) судить о трёхмерных объектах.

 

[Ольга Иволга]

Если бы я относился нетерпимо

Понимаю )
Но я формулирую мысли так, как думаю. Таланта писательского нет, поэтому пишу как есть.
А то,что вы написали про "неприятно" так вам не понравилось то,что я написала про образованных людей.

 

[_Михаил]

Не согласен, но в данном случае спорить не буду. Просто потому что наши слова "может", "решил", "хочет" и т.п. не могут (понятным для нас образом) применяться к вышестоящим уровням. Примерно как двумерные существа не могут (корректно) судить о трёхмерных объектах.

Не могут полно и точно судить, а могут лишь в рамках своего ограниченного Им разума. Мне следовало бы выразиться точней, как-то так: Его Промысел иной, о чём мы Им поставлены в известность.

 

[Ольга Иволга]

И до сих пор гнёте свою линию с Большой буквы. Хотя я вам ссылку дала, почему наименование сатана это не имя. И пишется с маленькой буквы, с нарицанием и презрением.
Думать надо о Любви Божьей, о Христе. Тогда всё станет на свои места.