Если бы не было первородного греха, то и меня бы не было...

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Я бы сравнил бы падшего(сатану) с маньяком-убийцей
Я думаю, отче, что разговор этот наш всё-таки не о том, что вот мы сейчас типа пожалеем сатану, а он в очередной раз нам в ответ огрызнётся страшной мордой. Ведь дьявол и отличается от супер-злодеев из комиксов тем, что он то настоящий злодей, а не просто ангел сложной судьбы.

Не об этом речь, мне думается. А о том, что и апокатастасис даже мыслится исходя из представлений о справедливости Божьей и том, что должно и что не должно. Ведь мы же знаем, что Бог не просто всем хочет спасения, но Бог не хочет и существования ада. Ад не задуман Богом, ад существует не потому, что Бог этого хочет, а только потому, что этого хотят сами твари. И ад в самом деле не должное, как не должным является и грех. Ад держится только свободной волей. А вот свободная воля уже должное. В этом и парадокс, который мне представляется, нашим уж умом точно, неразрешимым. Вопрос апокатастасиса может разрешиться только практически и ключевой переменной тут всё равно будет личная воля.
О чём выше я и цитировал владыку Илариона:
Всеобщее спасение возможно настолько, насколько возможно свободное принятие всеми без исключения людьми спасительного Евангелия Христова, насколько возможен свободный выбор в пользу Бога и добра, свободный, добровольный и бесповоротный отказ от зла со стороны всех людей и каждого человека.

Однако же мне представляется, что Бог желающий всем спасения и не желающий не должного навряд ли бы оставил и ангелов без возможности покаяния, то есть сама возможность преодоления не должного должна быть. Вот об этом я и веду с Вячеславом беседу.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Люди не будут иметь свободной воли, ибо их воля будет иметь только природное движение
Это страшную вещь Вы сказали.
К свободе призваны вы, братия - говорит Апостол. А Вы говорите, что призваны к жизни безгрешных животных, не имеющих свободы, и лишь движимыми добрым инстинктом.
Мне немыслимо, чтобы я, хоть немного, но дай Бог, желающий выйти из рабства греху, во Христе бы утратил свободу.
Если же в конечном итоге свобода всё равно будет утрачена, то зачем нужна тогда вся наша история, Бог мог бы с ровно тем же успехом просто принудить к добродетели, да и вообще создать Адама без свободной воли и имел бы он от начала только природное движение, если же в конце концов только его иметь и будет.
Зачем подвергать живые существа риску страданий и мучений ради временной свободы, если эта свобода в конечном итоге всё равно будет не нужна?
А учитывая, что свобода неразрывно связана с разумом, то утрата свободы будет означать и утрату разума.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Нет не могут [принести покаяние], потому что не имеют мучений, чтобы добровольно или по свободной воле принести покаяние, отказавшись от наслаждения властью над грешниками.
Люди и демоны не будут иметь свободной воли, ибо их воля будет иметь только природное движение, которое для нераскаянных грешников и демонов будет мучением.
Ужасная ситуация!
Сначала ангелы (падшие) не могут даже узнать, что грех это зло и вредит им самим, а потом, когда узнают, не будут иметь свободы. В принципе безвыходная ситуация.
Мне сложно представить, чтобы Бог Своих тварей оставил бы в такой принципиальной безвыходности.
 
Православный христианин
Это страшную вещь Вы сказали.
К свободе призваны вы, братия - говорит Апостол. А Вы говорите, что призваны к жизни безгрешных животных, не имеющих свободы, и лишь движимыми добрым инстинктом.
Мне немыслимо, чтобы я, хоть немного, но дай Бог, желающий выйти из рабства греху, во Христе бы утратил свободу.
Если же в конечном итоге свобода всё равно будет утрачена, то зачем нужна тогда вся наша история, Бог мог бы с ровно тем же успехом просто принудить к добродетели, да и вообще создать Адама без свободной воли и имел бы он от начала только природное движение, если же в конце концов только его иметь и будет.
Зачем подвергать живые существа риску страданий и мучений ради временной свободы, если эта свобода в конечном итоге всё равно будет не нужна?
А учитывая, что свобода неразрывно связана с разумом, то утрата свободы будет означать и утрату разума.
Призваны к свободе, чтобы избрать Благо.
Свободная воля тождественна понятию разумная воля.
После Страшного суда, когда Бог будет во всех и во всем, разум прекратит свое движение, приобретя покой в Боге.

Прп. Максим Исповедник. Мистагогоия.

«Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].
.....
Последний предел веры есть Благо, в области которого разум, прекращая свое движение, обретает покой. Ибо Бог есть Благо, и Ему присуще ограничивать всякую силу всякого разума».
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/mistagogiya/#sel=61:75,61:97;62:43,62:68
 
Православный христианин
Ужасная ситуация!
Сначала ангелы (падшие) не могут даже узнать, что грех это зло и вредит им самим, а потом, когда узнают, не будут иметь свободы. В принципе безвыходная ситуация.
Мне сложно представить, чтобы Бог Своих тварей оставил бы в такой принципиальной безвыходности.
Ангелы должны были знать, что служить Богу - добро, а не служить - зло. Иначе падение Денницы не послужило бы наказанием - насильному низвержению с небес.

Демоны добровольно остаются во грехе, так как это им приятно не быть слугами Бога, а быть владельцами душ людей через грех и чувственное наслаждение. Не имея немощного тела демоны не могут иметь мучение за грех, поэтому не могут добровольно покаяться, ибо только через страдание и муку разумное существо может добровольно в покаянии призывать Бога о помощи. Вы сами приводили рассказ о не желании демона иметь покаяние.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Телесность даёт страдания и муку, по которой добровольно призывают Бога в покаянии к помощи и помилованию.
Бес не имеет телесности и не может иметь мучение для раскаяния, а наоборот наслаждается совращение людей в грех, посредством которого властвует над грешниками и наслаждается этой властью. Ни одно товарное разумное существо имеющее наслаждение, даже, противоприродное, не откажется от этого наслаждения, если не будет иметь мучений.
Понятно. Но напрашивается вопрос: почему же это людям Бог дал телесность и возможность через страдание узнать вред греха и покаяться, а ангелов этого лишил?
Оставить без страдания это милосердие или жестокость?
А ведь после падшие ангелы мучиться будут без всякой телесности.
Да и разве же можно бытие без Бога назвать совершенно счастливым?
И когда бесы возопили от присутствия Христа, Господь даже милостиво к ним относится отпускает их вселится в свиней. Так может наоборот Христу следовало удержать их и пусть бы мучались пока не покаялись бы, ведь пока имеют свободу и покаяться могли бы, нет?
Что-то тут не так.
Господь ведь не хочет ни для кого мучений, но хочет, чтобы все спаслись и достигли познания истины.
Я думаю, что богатый милостью Бог, всем, включая бесов даёт возможность осознать пагубность греха. Ведь вряд ли Богу угодно, чтобы и бесы оставались в своём заблуждении совершенно без всякой даже возможности узнать даже что вредят сами себе.

И так же странно, что бесы испытывают наслаждение, а страдания нет. Почему? Разве грех не причиняет страданий? Разве отпадение от Бога не является уже само по себе страданием? И наоборот, разве не злая воля приводит к страданию от присутствия Христа? Не природа же ангельская делает мучительным присутствие Христа, но злая воля.

Так что же, если бесы не могут покаяться потому, что не страдают, а потом будут страдать, но лишаться свободы, то не лучше ли дать им пострадать сейчас, чтобы могли покаяться и избежать страдания вечного? Но Бог и не желает вообще, чтобы кто-то страдал.
Так что же, безвыходность тут и для Бога?

Причём ведь, что тут вызывает наибольшее сомнение, так то, что эта безвыходность по истекает не от свободной воли, а от природы, ведь тут не волей, а природными способностями определяется: возможность покаяния определяется способностью к страданию. Нет способности - нет и покаяния. И свободная воля тут никак не участвует, она словно просто не может включиться. И в будущем снова не может включиться, так как свободы, как Вы говорите, не будет вообще.

Но тут, простите, кто отвечает за природные способности? Не Творец ли?
Тогда, - прости, Господи - не получается ли, что Бог является виновником невозможности бесам покаяться?

В самом то деле, не скажут ли тогда на Суде бесы: а мы и не могли покаяться.
Не на это ли отвечает Господь в истории аввы Антония: вот пожалуйста, бес, если только сам захочешь, определяю тебе покаяние...

Всё-таки определённо разные вещи невозможность и нежелание.
Разные вещи:
- могли, но не хотели.
и
- не хотели, потому, что и не могли и захотеть.

И можно ли сказать, что они не могут и захотеть покаяться, потому, что когда-то и пожелали не мочь этого? Сомнительно. Ведь разве от твари зависят природные свойства и природные же возможности и невозможности?

Есть что-то общее между выражениями
- в начале темы, что тварь не могла не согрешить, потому, что ещё и не знала, что она без Бога.
- и сейчас, что тварь (ангелы) не может покаяться, потому, что не знает страдания от греха.

И то и другое делает волю обусловленной.
Но это мне не представляется верным.
Все люди страдают, но не все каятся.

А с падшими ангелами выходит ситуация, что они не могут покаяться, потому, что нет причин для покаяния, получается тут, что их воля обусловлена не сама собою, а отсутствием страданий.

За что судить тех, кто физически не мог покаяться? Ну только за то, что согрешили.
Но ведь скажут бесы на суде, не только что не могли покаяться, но и что согрешили, но ведь не знали всего, как Бог всё знает и доподлинно (что правда), и не могли так хорошо знать, к чему их грех приведёт, а потом уже и покаяться не могли.

На это может быть только один, я думаю, нравственный ответ, что достаточно знали и достаточно могли, но не хотели, зла хотели свободно и добровольно.

Так что возможность всё-таки должна быть. Она нравственно требуется.

Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.

Более того, Господь ведь спасает человека не только из-за высокого его достоинства, но и потому, что человек оказался в худшем положении, все сходили в шеол и никто по-настоящему до Христа не мог покаяться хорошо, не мог изменить тот первый выбор Адама, Христос разрушает ад и темницы, давая людям наконец возможность вслед за Ним совершить новый выбор.
Страдание и телесность никого не спасли бы, если бы не пришёл Христос Господь.
Без Боговоплощения и Воскресения Христа не было бы и всеобщего воскресения. Думаю, не было бы и Суда.
И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
Как судить тех, кто был обречён на шеол, если бы эта неизбежность шеола не была бы уничтожена?
Если же люди судятся потому, что шеол перестал быть неизбежностью, потому полагаю и падшие ангелы должны иметь возможность примириться с Богом.

Всё же одно дело не хотеть, а другое не мочь.
Так судить ли ангелов падших лишь за то, что могли устоять и не устояли?
Но ведь скажут: мы не были всеведующими. Что ж, Михаил тоже не всеведущий, но устоял.
Но ведь грех это и ошибка, неправда, это вред самому себе.
Выбор Михаила ему не навредил, а выбор Денницы навредил многим и ему самому.

Так не должна ли быть всё же возможность от греха и причиняемого им в конечном итоге вреда избавиться?
Уж точно кристальным будет Суд, когда всё в конечном итоге упирается только в свободную волю.
Тогда и разговор будет нравственно возможен когда речь будет не о том, что кто-то не может, а о том, что не хочет.

Кто не хочет, тут и вопроса нет - силой в рай не потащишь.
А уж если и физически захотеть нет возможности...
Это странно и сомнительно как-то.
Тут словно витает повод к оправданию злодеев и обвинение Богу.

Да простит меня Господь и избавит от искушений!
Но думаю, что Бог, желающий всем блага и счастья, всем спасения, никого бы не оставил без возможности спасения и примирения с Ним.
И мне не нравится неизбежность.
Я не верю, что вообще грехопадение было неизбежным. Так и отсутствие всеведения не могло быть силой обуславливающей волю с неизбежностью.
Равно, полагаю, и возможность покаяния должна быть.
 
Православный христианин
Понятно. Но напрашивается вопрос: почему же это людям Бог дал телесность и возможность через страдание узнать вред греха и покаяться, а ангелов этого лишил?
Оставить без страдания это милосердие или жестокость?
А ведь после падшие ангелы мучиться будут без всякой телесности.
Да и разве же можно бытие без Бога назвать совершенно счастливым?
После Страшного Суда все будут иметь бытие с Богом, только одни для наслаждения, а другие для мучения.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Призваны к свободе, чтобы избрать Благо.
Свободная воля тождественна понятию разумная воля.
После Страшного суда, когда Бог будет во всех и во всем, разум прекратит свое движение, приобретя покой в Боге.

Прп. Максим Исповедник. Мистагогоия.

«Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].
.....
Последний предел веры есть Благо, в области которого разум, прекращая свое движение, обретает покой. Ибо Бог есть Благо, и Ему присуще ограничивать всякую силу всякого разума».
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/mistagogiya/#sel=61:75,61:97;62:43,62:68
Покой не означает прекращения мышления, равно как и прекращения свободы.
Ведь свобода совсем не означает только гномическую волю. И разум совсем не означает лишь выбора между добром и злом.
В конце концов разве же за Самим Богом можно отрицать разум и свободу?
Следовательно в Боге и люди не утратят свободы и разума.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Ангелы должны были знать, что служить Богу - добро, а не служить - зло.
И как они могли это знать? Если Вы говорите, что познание зла даёт только страдание.
Я между прочим уверен, что для познания добра не нужно знать зла. Это мусульмане часто говорят, что если бы не было зла, мы бы не познали и добро. Отнюдь. Чтобы знать, что хорошо иметь две здоровые ноги совсем не обязательно себе сначала одну ногу отпилить.
Для знания добра достаточно одного добра.

Тогда значит, бесы в принципе уже знают добро, а значит не каяться не потому, что не могут познать зло и страдание от зла, а потому, что зная добро его отвергают.

Иначе падение Денницы не послужило бы наказанием - насильному низвержению с небес.
Значит и какое-то страдание он от этого получил.
Не имея немощного тела демоны не могут иметь мучение за грех
А падение с небес мучения совсем не доставило?
А присутствие Христа рядом, хотя бы раз - не стало ли опытом страдания от греха?

Грех не может не причинять страдание. Как не может не причинять страдание утрата ноги.

поэтому не могут добровольно покаяться, ибо только через страдание и муку разумное существо может добровольно в покаянии призывать Бога о помощи.
Это мне и не нравится, что оказывается добровольность совсем не добровольная, а свобода не свободная, а обусловленная.
Как можно говорить, что кто-то добровольно не кается, потому, что и не может покаяться и захотеть не может по физическим причинам?
Тогда нельзя говорить тут о добровольности.
Добровольность предполагает возможность.
Вы сами приводили рассказ о не желании демона иметь покаяние.
Именно о нежелании, а не о невозможности.
Возможность демону как раз была предоставлена.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
После Страшного Суда все будут иметь бытие с Богом, только одни для наслаждения, а другие для мучения.
И Бог к этому равнодушно разве относится?
Не думаю, что Господь рад тому, что бытие с Ним причиняет кому-то мучение.
Мне знакомо мнение Сирина и я нахожу его неплохим, оно объясняет, что не Бог мучает грешников, но они сами страдают.
Но думаю, что Бог действительно не рад тому, что от Него страдают. Хотя тут и нет Его вины.
И думаю, что по великой Своей милости Он потому позволяет быть аду, позволяет тем, кто Его ненавидит быть от Него как возможно подальше, чтобы хоть поменьше страдали.
И уж конечно Бог заинтересован в том, чтобы никто вообще не страдал.
Так я нахожу, что ад может существовать только по субъективной причине - причине личной воли, но не в силу объективных причин.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Так судить ли ангелов падших лишь за то, что могли устоять и не устояли?
Но ведь скажут: мы не были всеведующими. Что ж, Михаил тоже не всеведущий, но устоял.
Для знания добра достаточно одного добра.
Да, аргумент бесов "мы не всеведущие" тут всё же не сработает. Они знали добро.
Однако же, мне всё же, представляется неверным утверждение, что покаяться они не могут физически, только потому, что не страдают. Всё же не одно и тоже не хотеть и не мочь даже захотеть.
А вот то, что ангелы падшие знали добро, но не захотели быть с Ним, и добровольно не хотят добра, не потому, что не знают и не могут, а потому, что именно не хотят - это мне представляется куда нравственней.
 
Православный христианин
Покой не означает прекращения мышления, равно как и прекращения свободы.
Ведь свобода совсем не означает только гномическую волю. И разум совсем не означает лишь выбора между добром и злом.
В конце концов разве же за Самим Богом можно отрицать разум и свободу?
Следовательно в Боге и люди не утратят свободы и разума.
Мышление свойство ума, а ум будет вечно кружить вокруг Бога Истины не найдя в нем предла для своего движения.
Мистагогия: Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности.
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/mistagogiya/#sel=60:80,60:105

Разум есть деятельная сила имеющая причину в уме. Разум осуществляется через веру, которая есть уверенность в невидимом. Когда Бог будет во всем, тогда каждый из людей будет созерцать Бога лицом к лицу, поэтому ни вера, ни разум, который осуществляется верой будут не нужны, ибо невидимое и ожидаемой станет реальностью.

Человек будет свободен от греха. То есть каждый человек в будущем веке будет иметь непадательное состояние в зло и грех. Свобода же дана Адаму и нам его потомкам для того, чтобы могли свободно использовать природные силы души для соединения с Богом, имея возможность уклониться от природного пути. Такой свободы в будущем веке не будет.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
И всё же грех это ошибка. Грех не может быть абсолютным. Зло не имеет сущности.
И грех не может поддерживаться только внешними причинами, в корне проблемы зла, грех поддерживается только свободной волей.
Можно волить зло и даже волить зло постоянно. Но чтобы постоянно добровольно волить зло, логически необходима возможность обратного. Иначе можно ли говорить о добровольности?
 
Православный христианин
И Бог к этому равнодушно разве относится?
Не думаю, что Господь рад тому, что бытие с Ним причиняет кому-то мучение.
Мне знакомо мнение Сирина и я нахожу его неплохим, оно объясняет, что не Бог мучает грешников, но они сами страдают.
Но думаю, что Бог действительно не рад тому, что от Него страдают. Хотя тут и нет Его вины.
И думаю, что по великой Своей милости Он потому позволяет быть аду, позволяет тем, кто Его ненавидит быть от Него как возможно подальше, чтобы хоть поменьше страдали.
И уж конечно Бог заинтересован в том, чтобы никто вообще не страдал.
Так я нахожу, что ад может существовать только по субъективной причине - причине личной воли, но не в силу объективных причин.
ТИПВ

Глава XXI
Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?

Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак, если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение – к тому, что непременно будет. Но сперва – бытие (вообще), а потом уже – бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: «добрее было бы человеку тому, аще не бы родился» (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам206.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Da...enie-pravoslavnoj-very/4_21#sel=154:1,156:208
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Мышление свойство ума, а ум будет вечно кружить вокруг Бога Истины не найдя в нем предла для своего движения.
Мистагогия: Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности.
Итак ум будет бесконечно созерцать Бога.
Это опровергает то, что разум будет не нужен.
Созерцать Бога и быть с Ним совсем не означает перестать быть разумным и свободным.
По Вашему же выходит, что свобода и разум нужны только инструментально, чтобы однажды сотворённые могли соединиться с Богом, а потом бац и конец и свободе и разуму.
Не нравится мне инструментализм.
 
Православный христианин
И всё же грех это ошибка. Грех не может быть абсолютным. Зло не имеет сущности.
И грех не может поддерживаться только внешними причинами, в корне проблемы зла, грех поддерживается только свободной волей.
Можно волить зло и даже волить зло постоянно. Но чтобы постоянно добровольно волить зло, логически необходима возможность обратного. Иначе можно ли говорить о добровольности?
Грех - это добровольное действие против своей природы (против логоса (предназначения и цели) быти природы человека или ангела)
 
Православный христианин
Итак ум будет бесконечно созерцать Бога.
Это опровергает то, что разум будет не нужен.
Созерцать Бога и быть с Ним совсем не означает перестать быть разумным и свободным.
По Вашему же выходит, что свобода и разум нужны только инструментально, чтобы однажды сотворённые могли соединиться с Богом, а потом бац и конец и свободе и разуму.
Не нравится мне инструментализм.
Я не от своего ума говорю, а от принятого учения прп Максима Исповедника - созерцателя Божественных логосов бытия творения.

Хочу обратить внимание, что ум - созерцательная сила, а разум - рассудительная и деятельная сила посредством веры. Ум дан как образ Бога, а разум как свободное движение для достижения цели - подобия Бога в благе. Когда цель будет достигнута, то движение к ней будет прекращено. Разум будет иметь покой в Боге, а значит, и свобода будет реализована, ибо ей будет поставлен предел - достижение цели.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Глава XXI
Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?
Я Вас спросил не о том, почему Бог дал бытие и тем, кто сделался злым. Эту главу Дамаскина я сам чуть ли не наизусть знаю.
Я спросил Вас о том, как Бог относится к тому, что кто-то по своему произволению сделался злым, злым остаётся и в конечном счёте от этого страдает.
Бог как мы знаем не радуется погибели живущих.
Очевидно, Бог заинтересован в том, чтобы никто не пребывал в грехе, чтобы никто не страдал.
И единственной преградой воли Бога является воля Его тварей. Она и только она.

Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым.

Полагаю, по собственному произволению твари не только делаются злыми, но по собственному произволению и остаются злыми.
Если же сказать, что твари по собственному произволению сделались злыми, но остаются злыми уже не по доброй воле, а в силу независящих от них причин, того, что не имеют возможности страдать и покаяться - не значит ли это также, что зло побеждает благость Божию? Это было бы, пожалуй, даже обвинением Богу, что Он создал условия, которые не дают возможности покаться, не дают возможности свободную волю проявить, и хоть падшие ангелы добровольно сделались злыми (за что конечно и несут ответственность), но остаются злыми, получается, уже не по своей воле. А по чьей же тогда воле?
Кто волит им оставаться злыми? Бог ли? Они ли сами? Или оно само?

Вот человек попал в ситуацию, когда уже от одной его воли не всё зависело - все в шеол сходили. И Бог это так не оставил. Воплотился и сошёл во ад, разрушил неизбежность шеола.
Так что же, человека Бог не оставил в состоянии неизбежности, а ангелов оставил?

... нет, мне всё же кажется, что если речь о добровольности, то не столько стать злым должно быть добровольно возможно, но и добровольно возможным должно быть оставаться злым, следовательно должна быть возможность злым не оставаться, иначе тут - в вопросе оставаться ли злым - добровольности не будет.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Хочу обратить внимание, что ум - созерцательная сила, а разум - рассудительная и деятельная сила посредством веры. Ум дан как образ Бога, а разум как свободное движение для достижения цели - подобия Бога в благе. Когда цель будет достигнута, то движение к ней будет прекращено. Разум будет иметь покой в Боге, а значит, и свобода будет реализована, ибо ей будет поставлен предел - достижение цели.
Мне по прежнему представляется нелепым жить с Богом и не быть свободным.
 
Православный христианин
Я Вас спросил не о том, почему Бог дал бытие и тем, кто сделался злым. Эту главу Дамаскина я сам чуть ли не наизусть знаю.
Я спросил Вас о том, как Бог относится к тому, что кто-то по своему произволению сделался злым, злым остаётся и в конечном счёте от этого страдает.
Бог как мы знаем не радуется погибели живущих.
Очевидно, Бог заинтересован в том, чтобы никто не пребывал в грехе, чтобы никто не страдал.
И единственной преградой воли Бога является воля Его тварей. Она и только она.

Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым.

Полагаю, по собственному произволению твари не только делаются злыми, но по собственному произволению и остаются злыми.
Если же сказать, что твари по собственному произволению сделались злыми, но остаются злыми уже не по доброй воле, а в силу независящих от них причин, того, что не имеют возможности страдать и покаяться - не значит ли это также, что зло побеждает благость Божию? Это было бы, пожалуй, даже обвинением Богу, что Он создал условия, которые не дают возможности покаться, не дают возможности свободную волю проявить, и хоть падшие ангелы добровольно сделались злыми (за что конечно и несут ответственность), но остаются злыми, получается, уже не по своей воле. А по чьей же тогда воле?
Кто волит им оставаться злыми? Бог ли? Они ли сами? Или оно само?

Вот человек попал в ситуацию, когда уже от одной его воли не всё зависело - все в шеол сходили. И Бог это так не оставил. Воплотился и сошёл во ад, разрушил неизбежность шеола.
Так что же, человека Бог не оставил в состоянии неизбежности, а ангелов оставил?

... нет, мне всё же кажется, что если речь о добровольности, то не столько стать злым должно быть добровольно возможно, но и добровольно возможным должно быть оставаться злым, следовательно должна быть возможность злым не оставаться, иначе тут - в вопросе оставаться ли злым - добровольности не будет.
Так в этой главе дан ответ на Ваш вопрос: Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым.....Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца.
 
Сверху