- Православный христианин
Последнее редактирование модератором:
Есть ли у ангелов свободная воля, как у человека?
- Автор темы Александр.О.
- Дата начала
- Крещён в Православии
ТИПВ
"Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т.е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная – изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу.".
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_3
"Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т.е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная – изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу.".
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_3
ангелы суть духи и имеют волеопределение, но единожды совершаемое...в отличии от человека, стоящего перед ежесекундным выбором, который может стать последним.
- Православный христианин
Всё верно, после падения сатаны, волеизъявление ангелов, касательно того с Богом они или против Него, уже является совершённым. Те, кто не принял участие в мятеже сатаны, уже не смогут упасть, а те, кто принял, уже не смогут покаяться.
В остальном же ангелы имеют свободную волю.
Например, есть очень загадочное место у Святого пророка Даниила (Дан. 10: 11-13), где повествуется даже о том, как двое Ангелов боролись против другого. Некоторые горе-толкователи, говорят, что там речь идёт о борьбе Ангелов Божьих против ангела сатаны, но, например, Св. Ефрем Сирин так не считает. Он считает, что между собою боролись именно Божьи Ангелы. У каждого из них было своё задание от Бога, и каждый из них, горя ревностью Божьей, отправился его исполнять. И тут их свободные воли пересеклись: двое Ангелов хотели возвестить Даниилу об исходе евреев из плена и осуществить этот исход, а другой Ангел не хотел им позволить это сделать, потому что, во-первых скорбел о том, что многие иудеи и сами не хотят возвращаться на родину и потому не достойны избавления из плена, а во-вторых, надеялся, что, может быть, те, кто ещё хранит закон Божий, сможет исправить окружающих язычников. Так они и боролись, эти Ангелы. Надо полагать, что эта их борьба была с любовью, а не со взаимными упрёками и рукоприкладством, как это часто у людей бывает. Такая вот удивительна борьба по-Божьи, показывающая наличие свободной воли у Ангелов.
В остальном же ангелы имеют свободную волю.
Например, есть очень загадочное место у Святого пророка Даниила (Дан. 10: 11-13), где повествуется даже о том, как двое Ангелов боролись против другого. Некоторые горе-толкователи, говорят, что там речь идёт о борьбе Ангелов Божьих против ангела сатаны, но, например, Св. Ефрем Сирин так не считает. Он считает, что между собою боролись именно Божьи Ангелы. У каждого из них было своё задание от Бога, и каждый из них, горя ревностью Божьей, отправился его исполнять. И тут их свободные воли пересеклись: двое Ангелов хотели возвестить Даниилу об исходе евреев из плена и осуществить этот исход, а другой Ангел не хотел им позволить это сделать, потому что, во-первых скорбел о том, что многие иудеи и сами не хотят возвращаться на родину и потому не достойны избавления из плена, а во-вторых, надеялся, что, может быть, те, кто ещё хранит закон Божий, сможет исправить окружающих язычников. Так они и боролись, эти Ангелы. Надо полагать, что эта их борьба была с любовью, а не со взаимными упрёками и рукоприкладством, как это часто у людей бывает. Такая вот удивительна борьба по-Божьи, показывающая наличие свободной воли у Ангелов.
- Православный христианин
Мне не нравится то, что в вашем вопросе свободная воля ассоциируется только с грехопадением.
- Православный христианин
А я позволю себе не согласиться с утверждением, что, зачем, мол, нам это знать? Зачем же, позвольте спросить, святые отцы, писали про ангельские миры целые книги, или, обширные главы (например свт. Дионисий Ареопагит, свт. Игнатий Брянчанинов, сщмч. Серафим (Звездинский))?
Мы, надеющиеся наследовать вечное Царство Божие, знаем, что в этом Царстве и плотяные и бесплотные существа будут жить вместе, в любви, под Единой Главой - Христом. Но в Церкви это уже достижимо сейчас, ибо Церковь - и есть Царствие Божие на земле. Зачем на самой важной нашей службе - Божественной Литургии - Ангельские чины неоднократно упоминаются священником в молитвах: на проскомидии, на Малом и на Великом входе, наконец во время Евхаристического канона, когда мы вместе с Бесплотными силами предстоим перед Богом? Ведь они служат с нами. Или, может быть, даже правильнее сказать, мы с ними.
Я замечаю такую тенденцию, что христиане, почему то, много знают про вечные муки. И, отчасти, это, может быть, и оправдано, потому что отрезвляет, когда приходит искушение. Но почему то про тайны Царствия Божия мало кто стремиться узнавать. "Мы",- говорят,- "люди грешные, куда уж нам..." И всё такое в этом роде. А напрасно. Мне кажется, что стремление к Божьему Царству - лучший стимул угодить Богу, чем страх вечных мук.
Последнее редактирование:
Хорошо тогда ответьте мне на первоначельно заданный вопрос- Свободны ли ангелы сейчас после падения Денницы? И какая у них воля как у человека или какая другая?)) Только не фантазируйте а скажите достоверную информацию
- Православный христианин
Я ответил уже в сообщении №4. Их воля полностью совпадает с волей Божьей, и пойти в разрез с ней не может. Но в остальном они свободны.
Вы написали очевидную вещь. Но вопрос был о свободной воли в сравнении с человеком. А человек волен выбирать между добром и злом, быть с Богом или нет. И еще интересней- раз Денница и падшие ангелы до своего падения могли делать выбор - быть с Богом или нет, то почему после их бунта, ангелы больше не могут делать такой выбор, ведь Бог в своей воле не изменяем и не мог он сначала что-то разрешать а потом запретить
думаю,не корректно сравнивать людей и ангелов,они по сути в разных условиях и окружении находятся. Человек находясь во времени имеет возможность выбора каждую секунду, а ангелы , пребывая в мире духовном, лишь по полноте обстоятельств...по сути единожды.
- Православный христианин
Сщмч. Серафим (Звездинский) со ссылкой на блж. Августина, говорит, что изначально Ангелы были созднаны с возможностью грешить, затем, те, кто захотел быть с Богом, перешли в состояние возможности не грешить, и, наконец, в состояние невозможности грешить.
Бунт не происходит ни с того ни с сего. Ко времени бунта свободная воля свободных существ вызрела. Бунт явился индикатором. Бунт сатаны стал точкой невозврата. Причина невозврата - в природе ангельской. Бог их так сотворил, что до определённого момента они могли менять свою волю, а затем она зацементировалась. Как и глину можно изменять только до обжига. После обжига - поздно. Глина принимает другие свойства. Изуродованный кувшин после обжига не может быть изменён. Только разбит.
Собственно, в этом и мы похожи на ангелов. Только для нас точкой невозврата станет физическая смерть нашего тела. Почему так? Не знаю. Бог так сотворил нас. И Он нам открыл эту информацию.
А с чего это Вы взяли, что Бог не мог сначала что-то разрешить, а потом запретить? Он делает то, что хочет. (Например в ветхозаветные времена Он разрешал многожёнство, а теперь - запретил). Но, касательно, нашей темы - здесь дело не в запрете, а в том, что Бог так сконструировал волю Ангелов, что дал им возможность самим влиять на на то, каким образом будет "зацементирована" их воля: в добре или во зле.
Бунт не происходит ни с того ни с сего. Ко времени бунта свободная воля свободных существ вызрела. Бунт явился индикатором. Бунт сатаны стал точкой невозврата. Причина невозврата - в природе ангельской. Бог их так сотворил, что до определённого момента они могли менять свою волю, а затем она зацементировалась. Как и глину можно изменять только до обжига. После обжига - поздно. Глина принимает другие свойства. Изуродованный кувшин после обжига не может быть изменён. Только разбит.
Собственно, в этом и мы похожи на ангелов. Только для нас точкой невозврата станет физическая смерть нашего тела. Почему так? Не знаю. Бог так сотворил нас. И Он нам открыл эту информацию.
А с чего это Вы взяли, что Бог не мог сначала что-то разрешить, а потом запретить? Он делает то, что хочет. (Например в ветхозаветные времена Он разрешал многожёнство, а теперь - запретил). Но, касательно, нашей темы - здесь дело не в запрете, а в том, что Бог так сконструировал волю Ангелов, что дал им возможность самим влиять на на то, каким образом будет "зацементирована" их воля: в добре или во зле.
А как же Ангел который посылается к нам после крещения, и который с нами всю жизнь. Может Вы и правы я не хочу вступать в диспут, я лишь хотел подчедчеркнуть что рассуждать о неземных вещях это чистой воды схоластика чуждая православию. Да есть учение Православной Церкви, да что-то мы можем читать об этом в Библии. Но пока мы на земле это открыто нам как сказал апостол " теперь мы все видим как в тусклом стекле , гадательно.." И тайны Царства Божьего не надо узнавать , это же тайны, лучше стремиться к тому что нам заповедано исполнять, и жить чтобы достигнуть этого места и узнать все лицом к лицу, тогда то и откроются все тайны
- Православный христианин
Феофилакт, рассуждать о неземных вещах - не чуждо Православию. Церковь - Царство Божие на земле. И мы уже здесь учимся тайнам Царствия.
Одно дело, что нам далеко не всё открыто. Но то, что Бог нам открыл через своих святых служителей... почему нам не нужно стремиться узнавать?
Меня впечатляют последние главы из "Лествицы". Прп. Иоанн так стремился узнать тайны Любви, что прямо читателю передаётся это стремление. Когда читаешь их, то кажется, что вместе с Иоанном, чувствуешь, как горело его сердце, как рвалось познать непостижимое. Это я в качестве примера привёл.
Я бы сказал по-другому. Не надо зацикливаться на тайнах, сосредотачиваться только на них. А если есть возможность узнать, то обязательно узнавать всё, что Бог нам открыл.
Одно дело, что нам далеко не всё открыто. Но то, что Бог нам открыл через своих святых служителей... почему нам не нужно стремиться узнавать?
Меня впечатляют последние главы из "Лествицы". Прп. Иоанн так стремился узнать тайны Любви, что прямо читателю передаётся это стремление. Когда читаешь их, то кажется, что вместе с Иоанном, чувствуешь, как горело его сердце, как рвалось познать непостижимое. Это я в качестве примера привёл.
Я бы сказал по-другому. Не надо зацикливаться на тайнах, сосредотачиваться только на них. А если есть возможность узнать, то обязательно узнавать всё, что Бог нам открыл.
- Православный христианин
При чём здесь я?
Я же сказал, что это я привёл в качестве примера.Я говорю, про сам принцип. Христианин в Церкви должен обучаться всему тому, что открыто нам Божьим откровением.
- Православный христианин
Вот, представьте, что вам скоро придётся покинуть родину и отправиться на постоянное место жительство в другую страну. Уж наверняка потрудитесь разузнать о ней всё, что только возможно. И про язык, и про законы, и про нравы жителей и всё-всё. Причём, желательно, от тех, кто там бывал.
Так и тут.
Так и тут.
А я представляю это иначе. Вы ранены и срочно нужно перевязать рану, а Вы вместо этого начинаете говорить- а кто меня ранил, а из чего, а что задето... Я считаю что нужно для начала узнать ту информацию которая необходима для спасения. А какая воля у Ангелов .... что это даст?? Да можно коньяк на диване пить и рассуждать об этих вещах, а можно и незнать этого а просто молиться от всей души "Господи помоги моему неведению. Спаси меня". Это я абстрактно. И мне кажется что духовную жизнь будет вести второй который незнает этих философско-богословских тем а тот кто ведет деятельную жизнь взбираясь по ступеньках на Лестницу приведенную в пример Вами. И в приведенный пример Вами скажу что нужно постораться достигнуть той Родины потому как путь туда очень-очень труден, а не размышлять что в ней находится
- Православный христианин
Ну, что ж, представляйте, как Вам лучше.
Я не говорю, что деятельная жизнь не нужна. Но отказ от умственного познания - это нехорошо. Бог дал ум, его надо использовать.
А вообще, наш разговор чем-то напоминает мне поучение из св. Исаака Сирина.
Двое братьев по бесовскому искушению пошли и взяли себе женщин. Затем они сказали друг другу:
— Что же мы выиграли, оставив ангельский чин и оказавшись в этой скверне? А ведь нам за нее еще предстоит теперь идти в огонь вечный и на бесконечные мучения... Возвратимся снова в пустыню и покаемся.
Они вернулись и, исповедовавшись во всем, что сделали, просили Отцов дать им епитимью. Старцы повелели закрыть их на год и давать обоим только хлеб и воду.
А братья были похожи друг на друга даже по внешности. И вот, когда кончился срок покаяния, они вышли, и Отцы увидели их: один из них был бледен, мрачного и печального вида, а второй был радостен и сиял. И удивились Отцы, как оба они, питаясь одним и тем же и будучи одновременно в затворе, могли так сильно отличаться друг от друга. Тогда спросили того, кто был печален:
— К каким помыслам обращался ты, когда был в келии?
— Я постоянно думал,— отвечал тот,— о том зле, которое сделал, и о том наказании, которое меня ждет. И от страха «прильпе кость моя плоти моей» (Пс 101. 6).
Спросили и другого, о чем он думал в келии. И он ответил.
— Я благодарил Бога за то, что Он не оставил меня умереть во грехе, но изъял меня от скверны мирской и ада и привел к этому ангельскому жительству. И, помня о Боге, я радовался.
Тогда старцы сказали, что покаяние обоих равно пред Богом.
Так что, я более не буду с Вами спорить, что полезнее: "деяние" или "разум". Прп. Андрей Критский, в каждый Великий пост говорит нам, что важно и то, и то.
Я не говорю, что деятельная жизнь не нужна. Но отказ от умственного познания - это нехорошо. Бог дал ум, его надо использовать.
А вообще, наш разговор чем-то напоминает мне поучение из св. Исаака Сирина.
Двое братьев по бесовскому искушению пошли и взяли себе женщин. Затем они сказали друг другу:
— Что же мы выиграли, оставив ангельский чин и оказавшись в этой скверне? А ведь нам за нее еще предстоит теперь идти в огонь вечный и на бесконечные мучения... Возвратимся снова в пустыню и покаемся.
Они вернулись и, исповедовавшись во всем, что сделали, просили Отцов дать им епитимью. Старцы повелели закрыть их на год и давать обоим только хлеб и воду.
А братья были похожи друг на друга даже по внешности. И вот, когда кончился срок покаяния, они вышли, и Отцы увидели их: один из них был бледен, мрачного и печального вида, а второй был радостен и сиял. И удивились Отцы, как оба они, питаясь одним и тем же и будучи одновременно в затворе, могли так сильно отличаться друг от друга. Тогда спросили того, кто был печален:
— К каким помыслам обращался ты, когда был в келии?
— Я постоянно думал,— отвечал тот,— о том зле, которое сделал, и о том наказании, которое меня ждет. И от страха «прильпе кость моя плоти моей» (Пс 101. 6).
Спросили и другого, о чем он думал в келии. И он ответил.
— Я благодарил Бога за то, что Он не оставил меня умереть во грехе, но изъял меня от скверны мирской и ада и привел к этому ангельскому жительству. И, помня о Боге, я радовался.
Тогда старцы сказали, что покаяние обоих равно пред Богом.
Так что, я более не буду с Вами спорить, что полезнее: "деяние" или "разум". Прп. Андрей Критский, в каждый Великий пост говорит нам, что важно и то, и то.