Есть ли у человека выбор?

[Павел И]

Павел, а могли бы Вы пойти, если Бог знает, что вы не пошли бы?

Нелогичный вопрос. Намного логичней даже вопрос такой - мог бы я упасть если б знал, что не упаду, - хотя и он нелогичен.

Зачем Богу лишать свободы человека делать все то, что сам человек хочет сделать, в пределах своих возможностей конечно? Когда Вы говорите "Бог знает" - это означает, что Бог действует исходя из Своих возможностей: творя что-то; предвидя что-то. Ведь Бог не ограничен законами времени. Мы же законами времени ограничены; и мы даже не знаем, как эти законы времени действуют.

Павел, обратите внимание на условие, говорящее о том, что Бог знает, что Ваня возьмет кредит.

Из Вашего:

Но, когда он дойдет до салона, окажется, что денег не хватает, и ему предложат взять кредит. Итак, выбор: брать кредит или нет. Если Бог знает, что наш герой согласится со всеми условиями и поставит подпись в нужном поле, а на самом деле произойдет обратное: Ваня подумает да и пойдет расстроенный домой, это будет означать две вещи, взаимно себя исключающие: либо Бог не знал того, что случится, а, следственно, ошибся, либо такого не может быть.

этого не видно.

Павел, "Бог знает, что наш герой...", прочтите это предложение.

Читаем:
... Бог знает, что наш герой согласится со всеми условиями и поставит подпись в нужном поле, а на самом деле произойдет обратное ...

 

[Сергей Алексеев]

сатанинская упёртость.
Если было бы все решено, то и Христос тогда зря приходил. Да не будет!

Кстати. Бог знал о том, что воплотится в человека, что человека распнут, а потом он воскреснет. Иисус регулярно говорил об этом апостолам.
При этом Бог знал о том, что после воскресения мир не изменится. Что люди все так же будут грешить.
Выходит, что воплощение в человека было в общем-то не нужно, коли все осталось так же...

 

[Павел И]

При этом Бог знал о том, что после воскресения мир не изменится.

Мир изменился; многие люди этого просто не заметили - не захотели заметить.

 

[Сергей Калайда]

Кстати. Бог знал о том, что воплотится в человека, что человека распнут, а потом он воскреснет. Иисус регулярно говорил об этом апостолам.

Бог знал как разрушить ад, и как можно человеку войти обратно в Царство Небесное.

 

[Сергей Калайда]

где же воля человека

Дело в том, что Вы ведёте разговор о гномической воле человека, рассматривая её как природную. Здесь кроется ошибка. Гномическая строится на аналитике, природная - на любви.

 

[Николай1001]

Нелогичный вопрос. Намного логичней даже вопрос такой - мог бы я упасть если б знал, что не упаду, - хотя и он нелогичен.

Зачем Богу лишать свободы человека делать все то, что сам человек хочет сделать, в пределах своих возможностей конечно? Когда Вы говорите "Бог знает" - это означает, что Бог действует исходя из Своих возможностей: творя что-то; предвидя что-то. Ведь Бог не ограничен законами времени. Мы же законами времени ограничены; и мы даже не знаем, как эти законы времени действуют.

Читаем:
... Бог знает, что наш герой согласится со всеми условиями и поставит подпись в нужном поле, а на самом деле произойдет обратное ...

Итак, Павел, мне уже лестно, что все-таки Вы заметили абсурдность в том примере, который я привел.
Если его перефразировать и написать более отстранено, подойдя к вопросу теоретически, получится: может ли предвидение Бога и воля человека на определенную ситуацию (в данном конкретном случае речь идет о выборе брать кредит или нет) не совпадать?

Дело в том, что Вы ведёте разговор о гномической воле человека, рассматривая её как природную. Здесь кроется ошибка. Гномическая строится на аналитике, природная - на любви.

Сергей, оставьте богословские определения, ведь они бессмысленны в этом споре, так как святые отцы, изобретая их, исходили из того, что они рассчитаны для употребления верующими, коими не все здесь являются. Давайте оперировать теми общепринятыми данными.

Все, во что верует православный христианин изложено в Символе веры. Но вопрос в том как вы понимаете ЧТО ТАКОЕ вера? Для меня вера - это доверие к Тому, Кого ПОКА не видишь. Ключевое слово "доверие", надо именно довериться, чтобы поверить. Как апостол Петр именно ДОВЕРИЛСЯ Христу и поэтому пошел по воде, а как только УСОМНИЛСЯ - стал тонуть. Так что для того, чтобы верить нужно не побояться довериться.

В таком случае, что будет служить для вас неопровержимым доказательством того, что Он есть? Для меня неопровержимым доказательством того, что Он есть, является Евангелие, написанное Его учениками, в котором находятся концентрации идей актуальных и спустя 2 тыс. лет. Сам факт существования Церкви Христовой на протяжении 2 тыс. лет не смотря на ужасные гонения, "разоблачения", казни и т.д., уже свидетельствует о Боге и истинности православия. Ведь какое огромное количество религий, верований, теорий, концепций было забыто, стерто, пересмотрено, переосмыслено, раскритиковано, но Церковь Христва стоит и слова Христа до сих пор актуальны как никогда.

Главный постулат - "Да любите друг друга". А уж какая это Любовь во всей полноте нам раскрыл апостол Павел: https://foma.ru/gimn-lyubvi-apostola-pavla.html Невозможно представить себе человека, который бы сказал что-то против этого и пошел против Любви (именно с большой букви, о которой Павел говорил). Попробуйте представить себе человека, который не придерживается, мне не нравится слово постулатов, но ладно, "постулатов" православия, то есть поступает прямо противоположно - лжет, завидует, блудит (со всеми подряд), клевещет, ненавидит, обижается на всех и при каждом удобном случае старается отомстить покрепче, при этом считается себя лучше и достойнее других во всех смыслах. Утрированно, но все же. По-вашему это приятный человек? Все мы не без греха, но именно православные христиане стараются как можно дальше уйти от такого "образа", и стать не просто "хорошими людьми" с точки зрения морали и норм общества (которые, тоже изменчивы), но "подобными Богу" ("обоженными"). Что же касается "чудесных изменений", то почему вы априори полагаете что они в вашем случае невозможны? "Не читал, но осуждаю", как говорится. Не пробовал, но считаю невозможным.

Дмитрий, простите, что обошел вниманием вчера ваш пост. То, что, например, какая-то мысль или предмет обладает прочностью в умах или вещественно соответственно вовсе не означает, что это правда.
Если Вы пойдете по пути, Вами воспроизведенному, никаких результатов в споре, Вы, к сожалению, не добьетесь и лишь образуете порочный круг: "Почему есть Бог? - потому что так написано в Евангелии. - А кто написал Евангелие? - Бог (апостолы-авторы только были водимы Духом Святым).
Дмитрий, Вы ведь, наверняка, не пробовали пожить по Корану... думаю, Вы понимаете, что это тупик.

 

[Александр-011]

Очень интересные вопросы. Из разряда:
Есть ли у задачи другое решение, если я знаю конечный результат. И может ли мое знание ограничивать решение задачи.

 

[Сергей Калайда]

Сергей, оставьте богословские определения, ведь они бессмысленны в этом споре, так как святые отцы, изобретая их,

Николай, давайте Вы не будете мне указывать, что делать. Во первых Вы находитесь на религиозном форуме, где богословия есть база веры, во вторых Отцы изобретением не занимались, патенты не получали, а делились с нами грешными, тем Божественным Откровением, которое они получили от Бога, находясь в Духе Святом.
Здесь это общепринято по вере.
Если у Вас есть тяга к пустой болтовне, идите на любой философский форум, и там чешите языком без устали в рамках общепринятых данных. Здесь без богословия, без его необходимого начала, Вы будете всё больше и больше выглядеть дураком.
Потому что о свободной воле человека, знает не только Бог, но и демоны.

 

[Евгений Ананьев]

ведь они бессмысленны в этом споре

Странное утверждение. Как раз бессмысленно рассуждать, не имея полного представления. Коли вы залезли в вопросы вечности. Непростые вопросы вечности. Можно сказать, в высшую математику, то для того, чтобы диалог плоды приносил, необходимо с вопросом ознакомиться глубже. Тезис-антитезис-синтез. Знакомо?
А за простых («дремучих») верующих не переживайте. «Антоний, себе внимай» (с).

 

[Дед Сергий]

Сергий, надеюсь, что не мне лично, так как я еще хочу долго пожить.
Сергий, где же воля человека, если Бог уже знает, что и как будет?

Николай, а где была Ваша воля, когда Вам было ... скажем, 5 лет? Воля купить и съесть мороженое - была, но реализация ... Надо было попросить, иногда поканючить, и, естественно, взрослые прогнозировали Ваше желание, Вы были для них - прозрачным Возьмите пример за подобие отношений Бог - человек... В отношении "долго пожить" контрольный пакет акций не у Вас, поймите, что значит

Евр.10:30. Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.

«У меня отмщение, Я – воздам!» По толкованию Златоуста, это сказано о врагах, делающих зло, а не о терпящих зло. Вместе с тем, показывается далее, насколько страшнее впасть в руки Бога живого, нежели людей, как было при нарушении закона Моисеева.

Евр.10:31. Страшно впасть в руки Бога живаго!

 

[Николай1001]

Николай, давайте Вы не будете мне указывать, что делать. Во первых Вы находитесь на религиозном форуме, где богословия есть база веры, во вторых Отцы изобретением не занимались, патенты не получали, а делились с нами грешными, тем Божественным Откровением, которое они получили от Бога, находясь в Духе Святом.
Здесь это общепринято по вере.
Если у Вас есть тяга к пустой болтовне, идите на любой философский форум, и там чешите языком без устали в рамках общепринятых данных. Здесь без богословия, без его необходимого начала, Вы будете всё больше и больше выглядеть дураком.
Потому что о свободной воле человека, знает не только Бог, но и демоны.

Сергей, знаете, всегда есть точка в споре, когда сил повторять одно и то же уже не остается, а вторая сторона не хочет (или не может?) даже просто пораскинуть мозгами, что, конечно, вызывает восхищение. Сергей, я аккуратно и ненавязчиво указал на то, что считаю Ваш аргумент бессильным; это не относится к Вашей личности, хотя если Вы сами готовы сделать это, я никак не смогу Вас остановить. То, что там когда-то какие-то люди в преклонном возрасте высказывали свои мнения это, конечно, факт, но то, что я должен принимать их мысли за истину, брать их за аксиому, тут у меня нет слов. Ваш и другие выпады, которые вроде робко и нерешительно (почему бы Вам бояться?) пытаются казаться оскорблениями, меня ничуть не тревожат. Уважаемые, ходить по кругу туда-обратно надоело. Извините, но более выслушивать такой бред я не намерен. Думаю, что тема исчерпана. Дальше, если вы захотите, без меня. Спасибо всем.

 

[Сергей Калайда]

Сергей, знаете, всегда есть точка в споре, когда сил повторять одно и то же уже не остается, а вторая сторона не хочет (или не может?) даже просто пораскинуть мозгами, что, конечно, вызывает восхищение

Говорить о Боге в обществе можно и это никто не оспаривает.Причем можно говорить что угодно. Но это не означает, что точно так же можно себя вести, в рамках догматических богословских определений, в данном случае игнорировать понятие первородного греха. Именно благодаря ему, мы потеряли райский мир, потеряли допотопный мир, и сейчас живём в грешном мире, который лежит во зле. Где воля человека насилуется дьявольскими прилогами, ввергая через ложный выбор, в многочисленные страдания.
Как можно во вне духовном плане, разрешить эту проблему? Да никак.
Освободится от порочной и прочной дьявольской зависимости, можно только через Таинства Церкви. Внутри которой, существует много тысячилетний опыт, помощи в этом деле.

Извините, но более выслушивать такой бред я не намерен.

Видите согласно Вашей теории Бог знал, что здесь Вы получите по мозгам, и это поддержит Вас в дальнейшем поиске Истины. Станете более конкретным и целеустремленым.

 

[Димитрий-1988]

Судя по комментариям автора темы Николая, я кажется понял какую цель Николай преследовал, начиная эту тему Николай на самом деле никакой не "интересующийся", а убежденный атеист. Даже воинствующий. Только если раньше воинствующие атеисты действовали довольно топорно, просто орали "Бога нет!", "Это всё выдумки!" и т.д., то теперь они поменяли тактику, взяв на вооружение "философские парадоксы" и т.п., при помощи которых и хотят показать всем "дремучим верующим", что никакого Бога нет, это такое "хобби" у них что ли - философски опровергать существование Бога при помощи всяких "парадоксов". Помните, еще фарисеи тоже пользовались этим, спрашивая Христа про подать кесарю и т.д. Всем таким воинствующим атеистам свойственны такие черты как высокомерие, неумеренная гордыня и просто непробиваемая упертость в своем отрицании Бога. Как-то пытаться переубедить их при помощи той же философии невозможно, они на каждый ваш ответ будут искать опровержение, но никогда не согласятся с вами, даже речь будет идти о том что 2+2=4. Если бы Николай был действительно "интересующимся", то он бы нашел разумным и достаточным мой ответ, в котором я просто посоветовал ему ежедневно молиться Богу о том, чтобы Он проявил Себя в его (Николая) жизни и пожить по православной вере хотя бы месяц. Это я не от себя придумал. Это советы преподобных Силуана Афонского и Амвросия Оптинского. Видимо они тоже сталкивались вот с такими воинствующими, и имели жизненный опыт, хорошо изучив таких атеистов. Вот как пишет прп. Силуан Афонский: «Гордость не дает душе вступить на путь веры. Неверующему я даю такой совет: пусть он скажет: “Господи, если Ты есть, то просвети меня, и я послужу Тебе всем сердцем и душою”. И за такую смиренную мысль и готовность послужить Богу Господь непременно просветит… И тогда душа твоя почувствует Господа; почувствует, что Господь простил ее и любит ее, и это ты из опыта познаешь, и благодать Святого Духа будет свидетельствовать в душе твоей спасение, и захочешь тогда кричать на весь мир: “Как много нас любит Господь!”». Но воинствующих просто "корежит" от одних только слов "...я послужу Тебе всем сердцем и душою". Какотвечал мне Николай, что это все "пустые слова" и что "чудесного не случится". Хотя Христос прямо обещал прийти к человеку, говоря: стучитесь - и отворят вам. А воинствующие атеисты не стучатся и удивляются а что это никто не открывает? И делают вывод, что никого нет, раз никто не открыл. Так нужно сначала постучаться, чтоб открыли. Как постучаться? Да вот этой самой молитвой. Ежедневно. От всего сердца. Что в этом сложного? Но что-то в таких людях мешает произнести им эту молитву. Как вы думаете, ЧТО ИМЕННО им мешает? Пусть Николай подумает над ЭТИМ вопросом в первую очередь.
А в свою очередь прп. Амвросий Оптинский говорил, что если бы удалось атеиста убедить хотя бы месяц жить без грехов, то он бы незаметно для себя за это время стал верующим. К сожалению, когда атеистам предлагают это, они не соглашаются. Хотя, казалось бы, что ты теряешь? Ведь заповеди не призывают ни к чему плохому, наоборот. Но нет, опять отговорки и попытка вернуться к "философии". Как Николай, когда прочитал мой комментарий с таким простым советом тут же попытался вернуться к "дискуссии", более того открыто даже сказал, что "если человек не хочет принимать постулаты Православия...", иными словами не хочет принимать такие добродетели как Любовь, прощение, кротость, смирение и другие. Да потому что изначально цель и не ставилась НАЙТИ Бога, УЗНАТЬ Бога, а совсем иная цель ставилась, и выше я уже написал какая именно.

 

[Сергей Калайда]

Николай на самом деле никакой не "интересующийся", а убежденный атеист. Даже воинствующий.

Несчастный человек, живущий в плену своих забав.

 

[Александр93]

Удивительная тема. Один из тех случаев, когда одна сторона совершенно не может услышать другую.

Если Бог всеведущий, знает ли Он о том, совершу я грех или нет? И если знает, тогда в чем, собственно говоря, выражается моя воля?

Воли у нас нет. Волей мы называем лишь иллюзию непредсказуемости нашего решения. А раз с точки зрения Бога все наши решения предсказуемы, то понятие воли теряет всякий смысл, в этом вы правы.

Любопытно, что даже при отсутствии веры в Бога этот тезис почти не меняется.

 

[Сергей Калайда]

Воли у нас нет. Волей мы называем лишь иллюзию непредсказуемости нашего решения.

Воля природная восстанавливается Христом, когда это происходит, в гномической теряется всякая необходимость.