Естественный отбор - противоречит эволюции Дарвина

[Татьяна - люблю Бога]

Суть полемики, что Естественный Отбор (ЕО) подтверждает библейское изложение создания живых существ и противоречит Теории Эволюции Дарвина (ТЭ). (Из фильма «Ахиллесовы пяты...») Синий текст - позиция эволюционистов дарвинизма; Зеленый - креационистов.

Эволюционно-атеистические определения от ИИ
Эволюции и Естественного Отбора​

Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — это естественный, постепенный, необратимый процесс развития, изменения и усложнения всего сущего, как живой природы (биологическая эволюция), так и общества и Вселенной в целом, ведущий к появлению новых форм, видов и структур через накопление количественных изменений, которые в итоге приводят к качественным скачкам.

Естественный отбор— ключевой механизм эволюции, при котором особи с наиболее благоприятными для данных условий среды признаками выживают и оставляют больше потомства,передавая эти полезные черты следующим поколениям, что ведет к адаптации видов к среде, накоплению новых признаков и, в конечном итоге, к видообразованию. Он основан на наследственной изменчивости, борьбе за существование и избирательном размножении, а его основные формы — стабилизирующий, движущий и дизруптивный отбор.


Прежде то, что сказано в Библии о родах живых существ:

1:12 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [породу и по подобию ее,и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
1:20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
1:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.
1:24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую породу ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

ЕО – не опровергает сотворение родов, но противоречит ТЭ. Это согласуется с фундаментальным принципом биологии -- организмы воспроизводятся по родам своим: собаки рождают собак, кошки – кошек, манговые деревья – манговые деревья и т.д. Никто никогда не наблюдал противоположного, но эволюция влечёт за собой веру в то,что снова и снова один базовый тип организмов превращался во что-то совершенно иное (например, что черви со временем превратились в людей, как выразился один известный эволюционист в журнале NewScientist42).

Примеры скрещивания дают ключ к пониманию того, от каких изначально сотворённых родов произошли современные организмы. Исходя из библейского критерия родов, если два вида могут скрещиваться с настоящим оплодотворением, значит они принадлежат (произошли от) одному и тому же роду.43 Кроме того, соответственно, если один из этих видов может скрещиваться с третьим видом, то все три являются членами одного рода.44 Однако, если два существа не могут скрещиваться между собой, не обязательно следует, что они принадлежат разным родам, потому что дегенеративные изменения вследствие мутаций, таких как хромосомные перестройки, могут создать барьеры для скрещивания между особями, которые в остальных отношениях идентичны.

Видообразование подразумевает перестройку и (или) потерю существующей генетической информации популяциями. Видообразование не подтверждает ОТЭ, так как, ЕО – определяет уже существующие признаки, не производя новой информации

Читать далее...

 

[Игорь З.]

В теории Дарвина естественный отбор был как раз таки тем, чем Дарвин пытался объяснить почему виды расходятся и меняются.

Рассуждения о том, что названо родом в Библии - вообще сложны. Мы не знаем, что подразумевается под этим термином и на сколько он широк, какие например таксоны современной систематики он охватывает и вообще согласуется ли с ней, и о ней ли вообще речь? Систематику придумали люди, на основе тех критериев, которые им показались уместными. Разделение живых существ на виды, роды, семейства, отряды, классы, типы... Все это придумано человеком на основе им выбранных критериев. На сколько это соответствует тому, о чем повествует Моисей мы не знаем. Если уж на то пошло, то те деревья происхождения живых существ, которые рисует эволюционная модель - тоже можно назвать родословием, по тому, что термин род, может отражать не только близость индивидов, или организмов, или видов друг другу, но и путь их происхождения от предков к потомкам.

 

[Сергей Шишкин]

Я вам больше скажу - естественный отбор продолжается с человеком! Избранные Богом верующие будут отобраны и будут эволюционировать дальше, на более высокие ступени развития, и жить с Господом вечно, поднимаясь всё выше и выше на пути богообщения, а неверующие останутся на уровне недалеко от животных и будут горько жалеть о своих жизнях и завидовать верующим. Это как рыбы и земноводные. Земноводные произошли от рыб, но они вышли на сушу и наследовали землю, от них произошёл человек, а те рыбы, которые не вышли на сушу, остались в воде. И до сих пор там. Так будет и с неверующими. Неверующие - это тупиковый тип эволюции, неандертальцы духовные. Будущее за верующими людьми, которые с Богом.

 

[Татьяна - люблю Бога]

В теории Дарвина естественный отбор был как раз таки тем, чем Дарвин пытался объяснить почему виды расходятся и меняются.

Рассуждения о том, что названо родом в Библии - вообще сложны. Мы не знаем, что подразумевается под этим термином и на сколько он широк, какие например таксоны современной систематики он охватывает и вообще согласуется ли с ней, и о ней ли вообще речь? Систематику придумали люди, на основе тех критериев, которые им показались уместными. Разделение живых существ на виды, роды, семейства, отряды, классы, типы... Все это придумано человеком на основе им выбранных критериев. На сколько это соответствует тому, о чем повествует Моисей мы не знаем. Если уж на то пошло, то те деревья происхождения живых существ, которые рисует эволюционная модель - тоже можно назвать родословием, по тому, что термин род, может отражать не только близость индивидов, или организмов, или видов друг другу, но и путь их происхождения от предков к потомкам.

Игорь, все верно. ЕО - видообразование признается в Библии, но существа не эволюционируют из т.с. амебы. Бог создал животных и растения с определенными признаками - родоначальные. От них и пошли разнообразные типы, приспособленные к определенным условиям. Если вспомнить Ноя, то он взял на борт именно те пары животных, от которых и пошли разные виды, но не нов. роды с иным геномом. А с тем же что и у родоначальных, но "немного" сломанных, а не так, что от одной некой простейшей инфузории пошли и рыбины, и слоны, и птицы, и пр. То есть, от волка серого может появиться волк черный, белый, с более густым мехом, собака-волк..., но лев не родится никогда.

Хотела вставить кусочек видео из фильма, где про все это рассказывают, но сайт не готов к такой загрузке. Но можно и почитать: https://azbyka.ru/otechnik/missiya/ahillesovy-pjaty-evolyutsii/2

Я вам больше скажу - естественный отбор продолжается с человеком! Избранные Богом верующие будут отобраны и будут эволюционировать дальше, на более высокие ступени развития, и жить с Господом вечно, поднимаясь всё выше и выше на пути богообщения, а неверующие останутся на уровне недалеко от животных и будут горько жалеть о своих жизнях и завидовать верующим. Это как рыбы и земноводные. Земноводные произошли от рыб, но они вышли на сушу и наследовали землю, от них произошёл человек, а те рыбы, которые не вышли на сушу, остались в воде. И до сих пор там. Так будет и с неверующими. Неверующие - это тупиковый тип эволюции, неандертальцы духовные. Будущее за верующими людьми, которые с Богом.

Земноводные произошли от рыб, но они вышли на сушу и наследовали землю, от них произошёл человек, а те рыбы, которые не вышли на сушу, остались в воде. Надеюсь это образное выражение, а то кто-то решит, что человек из рыбы эволюционировал в обезьяну и только потом в животное без хвоста....

 

[Сергей Шишкин]

Надеюсь это образное выражение, а то кто-то решит, что человек из рыбы эволюционировал в обезьяну и только потом в животное без хвоста...

Честно говоря, это часть индивидуального Откровения, которое я получил от Бога. Делюсь вот.

 

[Александр93]

Так в чем противоречие-то между ЕО и эволюцией? И как оно вообще может быть, если ЕО является одним из двигателей эволюции наряду с изменчивостью?

Это согласуется с фундаментальным принципом биологии -- организмы воспроизводятся по родам своим: собаки рождают собак, кошки – кошек, манговые деревья – манговые деревья и т.д. Никто никогда не наблюдал противоположного, но эволюция влечёт за собой веру в то,что снова и снова один базовый тип организмов превращался во что-то совершенно иное

Никто не утверждает, будто рыбы в какой-то момент взяли и стали давать потомство в виде ящериц. Очевидно, что всякое потомство похоже на родителей, но также очевидно и то, что присутствует генетическая изменчивость, за счёт которой спустя многие поколения могут накапливаться более значительные изменения.

 

[Игорь Кзнц.]

Земноводные произошли от рыб, но они вышли на сушу и наследовали землю, от них произошёл человек, а те рыбы, которые не вышли на сушу, остались в воде. Надеюсь это образное выражение, а то кто-то решит, что человек из рыбы эволюционировал в обезьяну и только потом в животное без хвоста....

Да какое там образное - Адам и Ева родились от обезьян и сами сначала ими были.
Отцы А.Мень,Г.Кочетков,А.Борисов,О.Мумриков,А.Лакирев,А.Кураев и др.на полном серьезе здесь.
"Православный эволюционизм"...но это уже другая тема.

 

[Сергей Шишкин]

Не вижу проблем в принятии тео-эволюционизма как гипотезы. Но строгих креационистов я не осуждаю.

 

[Алексей С.В.]

Земноводные произошли от рыб, но они вышли на сушу и наследовали землю, от них произошёл человек, а те рыбы, которые не вышли на сушу, остались в воде.

Почему же сейчас мы не наблюдаем примеров того, как рыбы выходят из воды и эволюционируют дальше?

 

[Сергей Алексеев]

"Что, опять?" (с)

 

[Сергей Шишкин]

Почему же сейчас мы не наблюдаем примеров того, как рыбы выходят из воды и эволюционируют дальше?

Им это не дано - тем, кто остался в воде. Как атеистам не дано стать верующими (есть исключения, но они ничтожны).

 

[Геннадий]

Почему же сейчас мы не наблюдаем примеров того, как рыбы выходят из воды и эволюционируют дальше?

Потому что Божественное повеление на это было один раз много миллионов лет назад.
1:20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
1:24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
Кто оказался более развит тот вышел. Все, возможность закрылась.
Думаю, так же произошло и с обезьянами.
Правильно Сергей говорит: так произойдет и с людьми.

 

[Игорь Кзнц.]

Не вижу проблем в принятии тео-эволюционизма как гипотезы. Но строгих креационистов я не осуждаю.

Проблема весьма серьезная,Сергей. Такие их взгляды и гипотезы находятся в большом противоречии с православным учением о сотворении,тесно связанным с догматами.И здесь уже допустимо говорить о них как о еретических,как о новой ереси.
Можно добавить ещё - богохульные и кощунственные.

 

[Евгений Панин]

1:24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
Кто оказался более развит тот вышел. Все, возможность закрылась.
Думаю, так же произошло и с обезьянами.
Правильно Сергей говорит: так произойдет и с людьми.

Если опираться на эти слова Библии, то скотов и гадов и зверей земных произвела земля по роду их а не вода!
Так что, нестыковочка!

 

[Татьяна - люблю Бога]

Так в чем противоречие-то между ЕО и эволюцией? И как оно вообще может быть, если ЕО является одним из двигателей эволюции наряду с изменчивостью?

Александр, ЕО предусматривает изменчивость от и до определенных пределов. Бог повелел воде произвести, допустим, китообразную рыбину. А уж из нее по роду ее пошли разные мутации генома и видообразование всех китообразных. То есть, геном изначальный, если в нем что-то сломать, выдаст новый вид, но сущность останется китообразной по роду, созданному Богом. Это и есть разнообразие видов одного рода.

А эволюция предполагает, что сначала неживая не органическая химикалия самоорганизовалась в простейшую живую клетку, потом некую универсальную сущность, потом в червяка, ...... и т.д. И из этого червяка появились рыбы, птицы, животные с человеком вместе... То есть, у Дарвина геном самосоздает новые роды существ, все сложнее и сложнее. Это значит и новый геном, с новой информацией о новом роде живого существа.

А ЕО ничего не создает, он имеющийся геном, допустим, человека в какой-то части ломает (приспосабливая к условиям). Например, сломался код пигментации -- появились арабы, негры, но от этого они не перестали быть человеком, не превратились в гуманоидов. Обезьяны не могут эволюционировать в человека, для этого нужен геном с новой информацией, а не мутация имеющегося. Кстати эволюционисты так хотели скрестить человека и шимпанзе, чтобы подтвердить дарвинизм, да не вышло ничего. Не скрещиваются обезьяны с человеком, не могут давать потомства.

 

[Александр93]

Александр, ЕО предусматривает изменчивость от и до определенных пределов. Бог повелел воде произвести, допустим, китообразную рыбину. А уж из нее по роду ее пошли разные мутации генома и видообразование всех китообразных. То есть, геном изначальный, если в нем что-то сломать, выдаст новый вид, но сущность останется китообразной по роду, созданному Богом. Это и есть разнообразие видов одного рода.

Естественный отбор ничего из этого не подразумевает. Он подразумевает только то, что кто-то дает потомство, а кто-то не дает.

А эволюция предполагает, что сначала неживая не органическая химикалия самоорганизовалась в простейшую живую клетку, потом некую универсальную сущность, потом в червяка, ...... и т.д. И из этого червяка появились рыбы, птицы, животные с человеком вместе... То есть, у Дарвина геном самосоздает новые роды существ, все сложнее и сложнее. Это значит и новый геном, с новой информацией о новом роде живого существа.

Появление жизни из неживой материи предполагает абиогенез. А эволюция - это про развитие жизни. Как именно она появилась - при этом не принципиально. За появление новых генов "отвечает" изменчивость, а не сам отбор.

Вы можете ставить под сомнение, что генетическая изменчивость может заходить так далеко, но к ЕО это не имеет отношения. Говорить, будто ЕО противоречит эволюции - абсурдно, потому что это один из главных ее инструментов.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Появление жизни из неживой материи предполагает абиогенез. А эволюция - это про развитие жизни. Как именно она появилась - при этом не принципиально. За появление новых генов "отвечает" изменчивость, а не сам отбор.

Вы можете ставить под сомнение, что генетическая изменчивость может заходить так далеко, но к ЕО это не имеет отношения. Говорить, будто ЕО противоречит эволюции - абсурдно, потому что это один из главных ее инструментов.

Абиогенез - концепция, предположение или гипотеза, не имеющая под собой никаких оснований. Сколько не проводили опытов, ничего создать, учитывая уровень науки и возможностей, так и не смогли. Поэтому хоть и есть это понятие и область исследования, но результатов-то нет. Вы просто верите в абиогенез, хотя это более абсурдно, чем верить в Творца.

Изменчивость не производит новых генов (с новым кодом информации), а ломает существующий, мутирует, а не создает. Поэтому к примеру животные приспособленные жить на суше могут путем мутаций генома (приспособления к среде обитания и выживания) жить и в воде. Вроде как новый вид появился. Но эти изменения не являются результатом внесения чего-то нового в геном.

Таким образом изменение вида никоим образом не производит новый род животного. Это не процесс эволюции, а в какой-то степени деградация изначального генома. Хотя нов. признаки могут быть полезными для выживания. Но говорить об усложнении и развитии жизни тут не приходится. Максимум приспособление -- адаптация к среде обитания. Что предусмотрено Творцом, но новый род никак не создать таким методом. Главный инструмент ТЭ в этом случае -- это ложное мировоззрение, от которого наука не может отказаться, хотя все больше ученых видят, что эволюции тут нет и быть не может. А вот концепция Творца вписывается сюда по всем параметрам идеально.

Естественный отбор ничего из этого не подразумевает. Он подразумевает только то, что кто-то дает потомство, а кто-то не дает.

Ага, вот не дали потомства люди о обезьяны от которых сами произошли... А Дарвин был уверен в обратном. Опять ТЭ подвела... Только кто лучше приспособлен к выживанию шимпанзе или более совершенная обезьяна - человек?

 

[Александр93]

Вы просто верите в абиогенез, хотя это более абсурдно, чем верить в Творца.

Я допускаю абиогенез как вероятную гипотезу. Для моего мировоззрения не принципиально, как возникла жизнь.

Изменчивость не производит новых генов (с новым кодом информации), а ломает существующий, мутирует, а не создает. Поэтому к примеру животные приспособленные жить на суше могут путем мутаций генома (приспособления к среде обитания и выживания) жить и в воде. Вроде как новый вид появился. Но эти изменения не являются результатом внесения чего-то нового в геном.

Таким образом изменение вида никоим образом не производит новый род животного. Это не процесс эволюции, а в какой-то степени деградация изначального генома. Хотя нов. признаки могут быть полезными для выживания. Но говорить об усложнении и развитии жизни тут не приходится. Максимум приспособление -- адаптация к среде обитания. Что предусмотрено Творцом, но новый род никак не создать таким методом. Главный инструмент ТЭ в этом случае -- это ложное мировоззрение, от которого наука не может отказаться, хотя все больше ученых видят, что эволюции тут нет и быть не может. А вот концепция Творца вписывается сюда по всем параметрам идеально.

Про изменчивость спорить не буду, все-таки тема не о ней. А при чем же здесь естественный отбор? В чем его противоречие с ТЭ?

Ага, вот не дали потомства люди о обезьяны от которых сами произошли... А Дарвин был уверен в обратном. Опять ТЭ подвела... Только кто лучше приспособлен к выживанию шимпанзе или более совершенная обезьяна - человек?

А кто сказал, что у людей и обезьян должно быть потомство?.. Дарвин в этом был уверен? Вы шутите?

 

[р.Б. Андрей]

Как именно она появилась - при этом не принципиально.

Как это не принципиально? Не появилась бы жизнь - не было бы эволюции.

А кто сказал, что у людей и обезьян должно быть потомство?.. Дарвин в этом был уверен? Вы шутите?

Интересные дела! А как бы появился по Дарвину человек?

 

[Александр93]

Интересные дела! А как бы появился по Дарвину человек?

Ну уж точно не от соития человека и обезьяны, если Татьяна говорила об этом. А если она говорила не об этом, то вообще непонятно, о чем тогда.

Как это не принципиально? Не появилась бы жизнь - не было бы эволюции.

Верно. Но она появилась, и для эволюции не принципиально, каким именно образом это произошло. Эволюция объясняет развитие жизни, которая уже есть.