Где в этих цитатах можно увидеть "свободную волю"?

[Олег Сентябрь]

Наказание не какое-то свыше, но оно органично происходит, если мы себя сами отделили от Бога. Вы не стали за много лет христианином, не сработало "давление" и страх наказания? Да нет, просто вы себя мните самодостаточным. Может ваше тело, которое пока при вас, даёт вам мнимую уверенность, может скептичный склад ума, может гордынька и самость. И ничто вас не пугает, вы всегда находите причину для противления. И это ваша свободная воля. И Бог смиренно сокрыл Себя от вас по Благости Своей, чтобы не стать вашим противником.

а откуда Вы знаете, что вот прямо сейчас я не выясняю что-то на этом форуме именно из-за страха наказания?..) что я не начал вникать в это все именно из-за страха наказания?..) на самом деле это не так, причина у меня другая, но могло бы быть и так.. и я больше чем уверен, что у многих людей все именно так и обстоит.. Вот видите, Вы уже начинаете меня характеризировать, хоть я две фразы как с Вами разговариваю..) это немного улыбает.. "вы всегда находите причину для противления".. вовсе нет, я не нахожу понимания.. и не нахожу объяснения.. и прекрасно вижу, шо многие сами этого понимания не имеют, но берутся объяснять.. среди церковников канонических церквей я вижу крайнее лицемерие.. протестанты еще куда ни шло..

 

[Александр93]

это вопрос меня тоже волнует.. по поводу будущего..я с интересом слежу за развитием Вашего диалога с Дмитрием..

Ну это не единственный аргумент против свободы воли. Есть и другой, с Богом не связанный.

Возьмём следующее утверждение как истинное по закону исключённого третьего: "каждое событие либо предопределено чем-то, либо нет".
Если предопределено, то тут все понятно - свободы воли быть не может.
А если оно не предопределено чем-то (стало быть, ничем), то значит у него не было причин и оно по определению случайно, т.е. волей тоже не является.

Ну так я и объясняю, что это ошибка. Событие считается совершённым, когда оно произошло бытийно. Вот пророк говорит граду грешников, что град будет уничтожен, это ему сообщает Бог Истины, но люди всей общиной каются, и Бог щадит их. Налицо свободная воля людей, и налицо изменение Воли Божией о них.

Нет, налицо внутреннее противоречие в описанном вами сценарии. До того, как пророк сообщил это грешникам, какое будущее предвидел Бог? Разумеется, то, которое и случилось. Значит, предвидение об уничтоженном граде было ложным.

Это динамика, где налицо духовное взаимодействие, где Бог творит мир и историю прямо в процессе его бытия.

Никакой динамики у Бога не может быть, он по вашему же учению вечен и неизменяем.

 

[Олег Сентябрь]

Ну так я и объясняю, что это ошибка. Событие считается совершённым, когда оно произошло бытийно. Вот пророк говорит граду грешников, что град будет уничтожен, это ему сообщает Бог Истины, но люди всей общиной каются, и Бог щадит их. Налицо свободная воля людей, и налицо изменение Воли Божией о них. Где здесь статика? Где здесь предопределение? Здесь живое взаимодействие Бога и людей. Это динамика, где налицо духовное взаимодействие, где Бог творит мир прямо в процессе его бытия.

чуть не в тему беседы, но этот момент меня тоже интересовал.. после этого пророка Иону должны были как минимум освистать..) он сказал кокретно: "через 40 дней Ниневия будет уничтожена".. кайтесь, не кайтесь - уточнений не было... "Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его."

 

[Дмитрий Осиянный]

а откуда Вы знаете, что вот прямо сейчас я не выясняю что-то на этом форуме именно из-за страха наказания?..) что я не начал вникать в это все именно из-за страха наказания?..) на самом деле это не так, причина у меня другая, но могло бы быть и так.. и я больше чем уверен, что у многих людей все именно так и обстоит.. Вот видите, Вы уже начинаете меня характеризировать, хоть я две фразы как с Вами разговариваю..) это немного улыбает.. "вы всегда находите причину для противления".. вовсе нет, я не нахожу понимания.. и не нахожу объяснения.. и прекрасно вижу, шо многие сами этого понимания не имеют, но берутся объяснять.. среди церковников канонических церквей я вижу крайнее лицемерие.. протестанты еще куда ни шло..

Да, у протестантов всё просто, только от них потом почти все серьёзно повреждёнными духовно уходят, ереси весьма опасны и безблагодатны. А секрет прост, изучать надо не что попало, а конкретно православное учение, и всё встанет на свои места.

 

[Дмитрий Осиянный]

Никакой динамики у Бога не может быть, он по вашему же учению вечен и неизменяем.

Динамика не Бога, мы обсуждаем динамику привременного мира, а не динамику Бога, я не пойму что с вами, если вы забываете то, что было два сообщения назад.

 

[Дмитрий Осиянный]

чуть не в тему беседы, но этот момент меня тоже интересовал.. после этого пророка Иону должны были как минимум освистать..) он сказал кокретно: "через 40 дней Ниневия будет уничтожена".. кайтесь, не кайтесь - уточнений не было... "Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его."

В том то и дело, что Бог властен изменить своё решение, Его Воля свободна и ничем не связана. И если Бог меняет решение, история творится иначе. Я не зря уточнил, что пророк получил извещение от Бога Истины, это извещение через пророка было истинным.

 

[Олег Сентябрь]

Отвечу кратко, свободная воля человека в основном касается выбора между добром и злом, между жизнью и смертью, между Богом и противлением Ему. Всё остальное в руках Божиих, мир очень плотно связан Промыслом Божиим. Что касается фразы "руководи моею волею", это значит что человек уже примирился с Богом, и хочет стать сосудом Духа Божия, исполняя Волю Божию, ходя путями праведными.

В течение жизни человек проходит множество экзаменов выбора между злом и добром, множество поворотных точек, в них он и реализует свою свободу воли и свободу выбора, с Богом он или нет.

в этом случае Ваше "это значит что человек уже примирился с Богом," значит, шо человек отбросил свою волю "исполняя Волю Божию".. я просто не представляю каким макаром тут "дал человеку свободную волю".. дал варианты - либо смирись с Волей Моей, либо сгори в аду..) вот это вы(не именно конкретно Вы, а многие) называете "дал человеку своб
одную волю"..

 

[Дмитрий Осиянный]

а откуда Вы знаете, что вот прямо сейчас я не выясняю что-то на этом форуме именно из-за страха наказания?..) что я не начал вникать в это все именно из-за страха наказания?..) на самом деле это не так, причина у меня другая, но могло бы быть и так.. и я больше чем уверен, что у многих людей все именно так и обстоит.. Вот видите, Вы уже начинаете меня характеризировать, хоть я две фразы как с Вами разговариваю..) это немного улыбает.. "вы всегда находите причину для противления".. вовсе нет, я не нахожу понимания.. и не нахожу объяснения.. и прекрасно вижу, шо многие сами этого понимания не имеют, но берутся объяснять.. среди церковников канонических церквей я вижу крайнее лицемерие.. протестанты еще куда ни шло..

Олег, ваша проблема решается молитвенно. Как только признаете Бога Господом, принесёте Ему свои грехи и пожелаете спасения, ваши сомнения начнут решаться. Попытки логически дойти до благодатного ведения всегда оканчиваются тупиком. Молитвенно просите Бога открыть вам истину, и Бог даст вам желаемое. А пока вы скептицизм свой толкаете перед собой, это и есть ваш способ противления.

 

[Александр93]

Динамика не Бога, мы обсуждаем динамику привременного мира, а не динамику Бога, я не пойму что с вами, если вы забываете то, что было два сообщения назад.

При чем же здесь динамика мира? Понятно, что мир меняется. Но он идёт только по тому пути, который предвидел Бог, а не по какому-то другому. Предлагаю вам тоже перечитать наш диалог, чтобы не выходить на второй круг.

 

[Дмитрий Осиянный]

в этом случае Ваше "это значит что человек уже примирился с Богом," значит, шо человек отбросил свою волю "исполняя Волю Божию".. я просто не представляю каким макаром тут "дал человеку свободную волю".. дал варианты - либо смирись с Волей Моей, либо сгори в аду..) вот это вы(не именно конкретно Вы, а многие) называете "дал человеку свободную волю"..

Не отбросил свою волю, а согласовал свою волю с Волей Творца, которым вы и так "живёте, и движетесь, и существуете". Ну вот представьте, что вы оставили тело и находитесь в мире духовном, в мире жёстком, где всё происходит Богом. И если вы в этом нашем мире не стяжали сродства к энергиям божественным, не приобрели любви и не стяжали Дух Святой, вы останетесь вне Царствия Божия. Бог в этом виноват? Нет, Он, желая вам Блага, дал обетования Евангельские, дал богообщение. Что же вас не устраивает? Откуда нежелание быть причастным Источнику Жизни и всякого Блага, Богу?

 

[Олег Сентябрь]

В том то и дело, что Бог властен изменить своё решение, Его Воля свободна и ничем не связана. И если Бог меняет решение, история творится иначе. Я не зря уточнил, что пророк получил извещение от Бога Истины, это извещение через пророка было истинным.

уверен, шо многие из ниневитян в оконцовке потом подумали, шо он шарлатан.. кстати счас понял Иону, почему он так расстроился..) тоже не в русло беседы, но тема пророка Ионы меня оч интересует, да и пророчеств вообще.. как думаете, что именно сказал Иона ниневитянам, что они поверили ему?..просто пришел какой-то чувак, непонятно кто и непонятно откуда, и говорит: "ваш город через 40к дней будет уничтожен!".. и тут все жители многотысячного города ему взяли и поверили.. ну конечно.. что он мог им такого сказать, что они поверили ему?

 

[Дмитрий Осиянный]

уверен, шо многие из ниневитян в оконцовке потом подумали, шо он шарлатан.. кстати счас понял Иону, почему он так расстроился..) тоже не в русло беседы, но тема пророка Ионы меня оч интересует, да и пророчеств вообще.. как думаете, что именно сказал Иона ниневитянам, что они поверили ему?..просто пришел какой-то чувак, непонятно кто и непонятно откуда, и говорит: "ваш город через 40к дней будет уничтожен!".. и тут все жители многотысячного города ему взяли и поверили.. ну конечно.. что он мог им такого сказать, что они поверили ему?

Тут показано как раз предзнание Сердцеведа Бога о добродетели ниневитян, в свою очередь знавших свои беззакония, и поэтому они и пророку поверили и наложили на себя пост и молитвенно вопияли о прощении.

 

[Олег Сентябрь]

Не отбросил свою волю, а согласовал свою волю с Волей Творца, которым вы и так "живёте, и движетесь, и существуете". Ну вот представьте, что вы оставили тело и находитесь в мире духовном, в мире жёстком, где всё происходит Богом. И если вы в этом нашем мире не стяжали сродства к энергиям божественным, не приобрели любви и не стяжали Дух Святой, вы останетесь вне Царствия Божия. Бог в этом виноват? Нет, Он, желая вам Блага, дал обетования Евангельские, дал богообщение. Что же вас не устраивает? Откуда нежелание быть причастным Источнику Жизни и всякого Блага, Богу?

)) наведу пример.. украинское контрнаступление провалилось.. а украинцы говорят "не достигли всех желаемых результатов".. так же и русские по поводу СВО - "идет по плану", хотя по плану она должна была закончится 1го марта... .. вот и Вы счас так же с этим - "Не отбросил свою волю, а согласовал свою волю с Волей Творца.." ).. ОТБРОСИЛ.. тему вторжения не развиваем, это я просто привел пример..

 

[Дмитрий Осиянный]

)) наведу пример.. украинское контрнаступление провалилось.. а украинцы говорят "не достигли всех желаемых результатов".. так же и русские по поводу СВО - "идет по плану", хотя по плану она должна была закончится 1го марта... .. вот и Вы счас так же с этим - "Не отбросил свою волю, а согласовал свою волю с Волей Творца.." ).. ОТБРОСИЛ.. тему вторжения не развиваем, это я просто привел пример..

Всё ведь зависит от вашей цели, хотите ли вы победить или просто заявить о том, что победили.

Почитайте Илиотропион или cообразование с Божественной волей. Думаю, в нём вы найдёте много интересного на обсуждаемую тему.

 

[Олег Сентябрь]

Тут показано как раз предзнание Сердцеведа Бога о добродетели ниневитян, в свою очередь знавших свои беззакония, и поэтому они и пророку поверили и наложили на себя пост и молитвенно вопияли о прощении.

извините конечно, но это ответ ни о чем.. я уже примерно начинаю вас понимать, я многих таких встречал.."изысканное словоблудие" шо я писал выше, это как раз о таких. у меня просьба к Вам - если мы еще будем пересекаться на ветках этого форума, пожалуйста, не трудитесь мне отвечать.. я таких ответов видел много - это ответы ни о чем.. у меня нет времени вести беседы не по сути.. всего вам доброго, не держите зла, не намерен никого ни оскорблять ни задевать..

 

[Дмитрий Осиянный]

Я всегда веду беседы по сути, жаль, что суть для вас недоступна. Впрочем я не вправе вас переубеждать.
За сим оставлю цитату из Иоанна Златоуста:

Беседы о покаянии, 1 И вот он, пришедши в город, прочел приговор, как царскую грамоту о наказании, и воззвал, говоря: Еще три дня, и Ниневия превратится. Для чего же наперед говоришь о том зле, которое хочешь сделать? Для того, что не сделаю того, о чем говорю наперед. Для того Он угрожал и геенною, чтобы не отвести в геенну: пусть, говорит, устрашают вас слова - и не опечаливают дела. А для чего он ограничивает срок столь кратким временем? Для того, чтобы ты и узнал добродетель иноплеменников, - иноплеменников, то есть ниневитян, которые в три дня могли утишить такой гнев (Божий) на их грехи, - и подивился человеколюбию Бога, Который удовольствовался трехдневным покаянием за столь великие беззакония, и сам ты не впадал бы в отчаяние, хотя бы и без числа согрешил. Как вялый душою и беспечный, хоть и получит много времени для покаяния, по лености не сделает ничего важного и не примирится с Богом, так добрый и пылающий рвением, и с великою ревностью совершающий покаяние, может и в краткое мгновение загладить грехи многих годов.

 

[Оксана-(Ксения)]

я уже не знаю как сформулировать проще.. вот я говорю Вам : даю Вам свободную волю! (допустим у меня есть полномочия)) ), но если вы сделаете а, b, c либо не будете делать d, e, f то я медленно сожгу Вас с огнемета, извините..)) то это я дал Вам свободную волю или я дал Вам возможность выбора, хорошо хоть предупредив о последствиях..? ) и если Вы, побоявшись огнемета, не будете делать a и b, хоть Вам очень хочется и заставите себя сделать е и f, хотя Вам этого очень не хочется, то будет ли этот Ваш выбор свободным?.. Я согласен с утверждением: "Бог дал свободу выбора, любезно предупредив о последствиях разных альтернатив".. но это и с натяжкой ни есть свобода воли..

Вы рассматриваете человека и своё понимание свободной воли вне того мира с законами, в котором мы живём. Это мир Бога и законы Бога. Как физические, так и духовные. Если вас поставить перед стеной огня и сказать - хочешь иди вперёд (сквозь огонь), а хочешь - назад, то вы же не скажете что вас кто то накажет спалив в огне если вы сделаете свободный выбор и пойдёте в огонь? Вы скажете "что же, я дурак что ли, идти в огонь если я знаю что там сгорю? - я выбираю свободно пойти назад, так как вперёд - я сгорю". И вы не говорите что вас кто то наказать хочет если вы сделаете свой выбор пойти вперёд. Вы сами себя накажете огнём, так как пренебрежёте законами этого мира.

По поводу же "да будет воля Твоя" - это и есть свободный выбор ребёнка, знающего что отец желает добра, защитит, поможет и т.д. , взять отца за руку и идти с ним, Но можно, конечно, стоя на светофоре вырвать руку из руки отца и сказать, а я не хочу ждать и побежать на красный. Разве это отец накажет что машина собьёт? Нет, и в том и в другом случае беды от пренебрежения существующими в мире, сотворённом Богом, не зависящих от вашей воли законов.

 

[Николай М.Н]

Просмотрел тему и не понял о чем она?
Человек не ощущает в себе свободы воли, или кто-то ущемляет его личную свободу? То это претензии к государству, оно имеет на то все права, вплоть до пожизненного. Не ужели не видно со стороны, как люди повсюду злоупотребляют дарованной им свободой, и в тоже время умудряются упрекать Бога, в которого даже не верят.

 

[Дмитрий Осиянный]

Просмотрел тему и не понял о чем она?
Человек не ощущает в себе свободы воли, или кто-то ущемляет его личную свободу? То это претензии к государству, оно имеет на то все права, вплоть до пожизненного. Не ужели не видно со стороны, как люди повсюду злоупотребляют дарованной им свободой, и в тоже время умудряются упрекать Бога, в которого даже не верят.

Это ветка неофитов и сомневающихся. Они и сформулировать то не могут, в чём их затруднение, прыгают с темы на тему как кузнечики. Бог, де, их принуждает и волю их свободную отбирает. При том что их конкретно никто ещё ни к чему не принудил. )

 

[Николай М.Н]

Это ветка неофитов и сомневающихся. Они и сформулировать то не могут, в чём их затруднение, прыгают с темы на тему как кузнечики.

А может провокаторы? Да ещё не любители, а профи?