Исхождение Духа через Сына в предвечности

[Оксана-(Ксения)]

Итак, Бог называется Умом, и Разумом, и Духом, и Мудростью, и Силою, как Виновник этого, и как Невещественный, и как Совершитель всего, и Всемогущий. И это, говоримое как отрицательно, так и утвердительно, говорится вообще о всем Божестве. И о каждой из Ипостасей Святой Троицы говорится равным образом и точно так же, и непрестанно. Ибо всякий раз как я подумаю об одной из Ипостасей, я понимаю Ее совершенным Богом, совершенной сущностью; когда же соединю и буду вместе считать три Лица, то понимаю Их как единого совершенного Бога. Ибо Божество не сложно, но в Трех совершенных Лицах Оно – одно совершенное, неделимое и несложное. Когда же подумаю об отношении Ипостасей между Собою, то я понимаю, что Отец – пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна сущности, разума, мудрости, могущества, света, Божества; Источник, рождающий и производящий скрытое в Нем благо. Итак, Он – Ум, Бездна разума, Родитель Слова и через Слово Изводитель
Добрый день!
В ходе диалога с католиком и высказывании позиции, что об исхождениее Духа через Сына употребляется отцами только в отношении тварного мира, была приведена цитата из ТИПВ, из которой следует, что речь о предвечном исхождении тоже, а не исключительно об исхождении Духа в мир через Сына.

***Духа, Который Его открывает; и чтобы не говорить много, у Отца нет [иного] слова, мудрости, силы, желания, кроме Сына, Который – одна только Сила Отца, предначинающая творение всех вещей, как совершенная Ипостась, рождающаяся от совершенной Ипостаси так, как знает Сам, Который и есть Сын, и называется. Дух же Святой – Сила Отца, открывающая сокровенное Божество; исходящая от Отца через Сына так, как знает Он Сам, [однако], не по рождению. Посему и Дух Святой – Совершитель творения всех вещей. Итак, что приличествует Виновнику – Отцу, Источнику, Родителю, должно приличествовать одному только Отцу. А что – произведенному, рожденному Сыну, Слову, Силе предначинающей, желанию, мудрости, то должно приличествовать Сыну. Что же – произведенному, исходящему, открывающему, совершающей Силе, то должно приличествовать Святому Духу. Отец – Источник и Причина Сына и Святого Духа; но одного только Сына Он – Отец, а Святого Духа – Изводитель. Сын есть Сын, слово, мудрость, сила, образ, сияние, изображение Отца и Он – от Отца. Не Сын же Отца – Дух Святой; Он – Дух Отца, как от Отца исходящий. Ибо никакое возбуждение не бывает без Духа. Но Он – Дух также и Сына, не как от Него исходящий, но как исходящий от Отца через Него. Ибо один только Отец – Виновник.

Как тут быть?

Читать далее...

 

[иерей Герман Каптен]

Доброго дня!

В смысле как тут быть? Вы привели один из самых серьезных вопросов расхождения православия и католичества. Католики считают, что Дух предвечно исходит от Отца и Сына (есть, некоторые тонкости в позиции по этому поводу у отдельных богословов, но, в целом, такая позиция разделяется всеми католиками). Причем подтверждают эту позицию и ссылками на Писание, и на некоторых св. отцов.
Православие считает, что Дух предвечно исходит от Отца, а в мир приходит через Сына (Свт. Григорий Кипрский разделяет это как "логос происхождения" и "логос воссияния" соответственно). Поэтому те подтверждения, которые приводят католики относит либо к "воссиянию", либо считает недостаточно убедительными. Одним словом, православие не видит достаточных доказательств католическому учению о "filioque", считая Отца принципиально единственным источником Троицы.
По этому поводу было написано много научных работ и проведено публичных дебатов. Как то спорил по этому поводу и я, причем примерно в таком же ключе, что и Вы. Переубедить подкованного католика в этом вопросе мало реально. Поэтому я предпочитаю вообще эти темы не затрагивать. У них - своя позиция, у нас - своя. Железных аргументов, которые позволили бы раз и навсегда доказать свою позицию нет у обеих сторон. Иначе бы их уже нашли и привели. Поэтому остаемся при своем мнении и верим в его истинность.

 

[Оксана-(Ксения)]

Доброго дня!

В смысле как тут быть? Вы привели один из самых серьезных вопросов расхождения православия и католичества. Католики считают, что Дух предвечно исходит от Отца и Сына (есть, некоторые тонкости в позиции по этому поводу у отдельных богословов, но, в целом, такая позиция разделяется всеми католиками). Причем подтверждают эту позицию и ссылками на Писание, и на некоторых св. отцов.
Православие считает, что Дух предвечно исходит от Отца, а в мир приходит через Сына (Свт. Григорий Кипрский разделяет это как "логос происхождения" и "логос воссияния" соответственно). Поэтому те подтверждения, которые приводят католики относит либо к "воссиянию", либо считает недостаточно убедительными. Одним словом, православие не видит достаточных доказательств католическому учению о "filioque", считая Отца принципиально единственным источником Троицы.
По этому поводу было написано много научных работ и проведено публичных дебатов. Как то спорил по этому поводу и я, причем примерно в таком же ключе, что и Вы. Переубедить подкованного католика в этом вопросе мало реально. Поэтому я предпочитаю вообще эти темы не затрагивать. У них - своя позиция, у нас - своя. Железных аргументов, которые позволили бы раз и навсегда доказать свою позицию нет у обеих сторон. Иначе бы их уже нашли и привели. Поэтому остаемся при своем мнении и верим в его истинность.

Я привела цитату Дамаскина и вопрос мой, в данном случае, касался именно его слов, В данном случае речь не о споре с католиками, а в том, что православные утверждают что отцы не учат что в предвечности Дух исходит через Сына. Но цитата из ТИПВ говорит что это не так. Как так получается? Как тут быть?

***огда же подумаю об отношении Ипостасей между Собою, то я понимаю, что Отец – пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна сущности, разума, мудрости, могущества, света, Божества; Источник, рождающий и производящий скрытое в Нем благо. Итак, Он – Ум, Бездна разума, Родитель Слова и через Слово Изводитель Духа, Который Его открывает; и чтобы не говорить много, у Отца нет [иного] слова, мудрости, силы, желания, кроме Сына, Который – одна только Сила Отца, предначинающая творение всех вещей, как совершенная Ипостась, рождающаяся от совершенной Ипостаси так, как знает Сам, Который и есть Сын, и называется. Дух же Святой – Сила Отца, открывающая сокровенное Божество; исходящая от Отца через Сына так, как знает Он Сам, [однако], не по рождению.

Р.S. У меня там только мой вопрос случайно вклинился в саму цитату. Исправить уже не могу.

 

[иерей Герман Каптен]

Это как раз то, о чем я говорил: при желании можно увидеть в приведённой Вами цитате доказательство filioque, но можно и разобрать фразу так, что бы различить происхождение в вечности от Отца и появление в мире ("воссияние") через Сына, получив, тем самым, подтверждение православному взгляду.

 

[священник Алексий]

Отец Герман, не могли бы Вы почитать тему на форуме, которая привела к данному вопросу, может у вас будут какие-то замечания или дополнения.

Филиокве

Сообщения перемещены из другой темы (администратор)

azbyka.ru

 

[иерей Герман Каптен]

Я принципиально не хочу лезть в такие темы - пользы нет, времени и нервов уходит много. Лет пятнадцать назад я переводил выводы очередной богословской православно-католической дискуссии по проблеме filioque и понимаю, что мне ничего нового сказать по этому поводу не удастся.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я принципиально не хочу лезть в такие темы - пользы нет, времени и нервов уходит много. Лет пятнадцать назад я переводил выводы очередной богословской православно-католической дискуссии по проблеме filioque и понимаю, что мне ничего нового сказать по этому поводу не удастся.

Добрый день, о. Герман! А можете озвучить коротко эти выводы которые вы переводили? Или дать ссылку где они опубликованы?
Я тоже никогда не лезла в подобные дискуссии. Но она возникла из другого вопроса и, фактически, эта дискуссия выявила мои какие то пробелы которые мне самой для себя важно решить. Может и другим православным это важно. Просто не обращать внимания на какие то моменты не получится. Наша вера должна быть зрячей, как писал Феофан Затворник, и ясно видеть во что верует. Поэтому, повторю, для меня было важно разобрать главу из ТИПВ, утвердившись в своём правильном понимании, а не вовлекать вас в спор.

 

[иерей Герман Каптен]

Русской публикации не было. Я процитирую тут основные фрагменты по постановке проблемы и рекомендациям к дальнейшему. Перевод мой, он довольно корявый, все-таки я не профессиональный переводчик с английского и старался передать смысл максимально близко к изначальному тексту. Поэтому я не буду выкладывать тут весь текст перевода, а приложу оригинал.

"Мы убеждены собственными исследованиями что богословские традиции Востока и Запада, начиная со святоотеческого периода, основаны на существенно важном утверждении в нескольких положениях о Святой Троице, сформулированных во время дебатов о Filioque.

• обе традиции ясно утверждают, что Святой Дух есть отдельная Ипостась или Лицо, равночестное Отцу и Сыну и не может быть представлен творением или энергией действия Бога в мире.
• несмотря на то, что в Символе 381 года не выражено это ясно, обе традиции исповедуют Святого Духа как Бога, той же сущности (единосущного) Отцу и Сыну.
• обе традиции так же ясно подтверждают, что Отец есть изначальный источник (arche) единственная причина (aitia) Божественного Бытия и, следовательно, всех Божественных действий: «источник» из которого происходят и Сын и Святой Дух, «корень» Их бытия и полноты, «солнце» из которого «излучается» их существование и деятельность.
• Обе традиции утверждают, что три Испостаси или Лица в Боге определяются по Их ипостасному существованию и отличаются Друг от Друга только образом Своего происхождения, но ни какими другими характеристиками или деятельностью.

Следовательно обе традиции утверждают что все действия Бога, которыми Он приводит в бытие мир, устраивает его в благобытии единого и упорядоченного космоса, творит человека, занимающего в нем центральное место, по Своему Образу есть общее дело Отца, Сына и Святого Духа. Даже если каждых из Них играет отдельную роль в этих действиях, они определены внутритроичными отношениями".


"Рекомендации

Мы осознаем, что проблема богословия Filioque и его использование в Символе Веры не является лишь спорным мнением между Католическим и Православным конфессиями. Многие Протестантские Церкви опираясь на богословское наследие Средних Веков, считают эту вставку как неотъемлемую часть ортодоксального христианского учения. Хотя в диалоге между некоторыми этими Церквями и Православным сообществом уже затрагивалась эта проблема, любое дальнейшее решение несогласий между Западом и Востоком по происхождению Святого Духа, должно включать все объединения, использующие Символ 381 года как стандартное выражение веры. Осознавая свои границы, наше Совещание, тем не менее, делает следующие богословские и практические рекомендации рядовым членам и епископам наших Церквей:
- Наши Церкви должны войти в новый и серьезный диалог о происхождении и Личности Святого Духа, основываясь на Священном Писании и всем богатстве богословской традиции обеих Церквей и искать созидательные пути выражения того, что является центральной частью нашей веры в этом сложном вопросе.
• всем участникам такого диалога следует совершенно отчетливо понимать ограниченность своих возможностей сделать какое-либо определение о внутренней жизни Божества;
• в будущем, в связи с развитием взаимопонимания, достигнутом в последнем десятилетии, православным и католикам следует воздерживаться от обозначения традиции другой стороны еретической по вопросу о происхождении Святого Духа;
• православным и католическим богословам следует более отчетливо различать Божественность и Испостасную Личность Святого Духа, принятое как догмат нашими Церквями и образ происхождения Духа, который до сих пор ожидает полного и окончательного решения Вселенского Собора;
• всем занятым в диалоге по этой проблеме следует различать, насколько это возможно, теологический вопрос о происхождении Святого Духа и екклезиологический о первенстве и догматическом авторитете в Церкви, даже при рассмотрении этих проблем вместе;
• при богословском диалоге между нашими Церквями, следует давать осторожное рассмотрение статуса последних соборов обеих Церквей, проведенных после тех семи, которые признаны Вселенскими;
• Католической Церкови, из-за важности нормативного и непререкаемого догматического значения Символа 381 года, следует использовать только изначальный греческий текст (т.е. без Filioque) при переводах этого Символа для катехизации и литургического использования;
• Католической Церкви, учитывая возрастающее богословское согласие, и, в особенности, заявлению Папы Павла VI, следует заявить, что осуждение, сделанное на Втором Лионском Соборе (1274), тех кто «смеет отрицать, что Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына» больше не применимо.
Мы предлагаем эти рекомендации нашим Церквям в убеждении, основанном на наших исследованиях и дискуссиях, что традиционные способы понимания происхождения Святого Духа не должны более разделять нас. Мы охотнее верим, что следует позволить нашему исповеданию древнего Константинопольского Символа стать, через единую практику и новые попытки взаимопонимания, основой более ощутимого единства в одной вере, которую все богословие пытается сделать яснее и глубже. Хотя наше выражение правды Бога отличается от Его Собственного Бытия, мы верим, что «Дух Истины», который Иисус вдохнул в Свою Церковь и остающийся в нас до сих пор, «направит нас ко всей истине (Ин. 16:13). Мы молимся чтоб понимание Церквями Этого Духа не было больше причиной споров или препятствием к единству во Христе, но чтоб одна истина, к которой Он ведет нас, была бы действительно «союзом мира» (Еф 4:3) для нас и для всех христиан".

 

[священник Алексий]

• Католической Церкови, из-за важности нормативного и непререкаемого догматического значения Символа 381 года, следует использовать только изначальный греческий текст (т.е. без Filioque) при переводах этого Символа для катехизации и литургического использования;
• Католической Церкви, учитывая возрастающее богословское согласие, и, в особенности, заявлению Папы Павла VI, следует заявить, что осуждение, сделанное на Втором Лионском Соборе (1274), тех кто «смеет отрицать, что Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына» больше не применимо.

Как представители РКЦ к этим рекомендациям отнеслись не известно?
Они как-то подписали документ, или он односторонний?

 

[иерей Герман Каптен]

Католики тоже разные. Там полно людей, которые искренне считают: "зачем миндальничать с этими восточными схизматиками. Католическая Церковь - вместилище абсолютной истины, вот пусть они каются и приходят к нам".
Собеседования с православными (и протестантами) ведутся официально, в этом отношении подобные документы можно рассматривать как компетентное мнение РКЦ по тому или иному поводу. Однако пока это не выходит за пределы круга специалистов, занимающихся (и реально интересующихся) межцерковным диалогом.
За прошедшие двадцать лет актуальными стали иные проблемы и основной интерес верхушки РКЦ вряд ли направлен на диалог с православными по теме Filioque.

 

[Оксана-(Ксения)]

За прошедшие двадцать лет актуальными стали иные проблемы и основной интерес верхушки РКЦ вряд ли направлен на диалог с православными по теме Filioque.

о.Герман, можете рассказать про эти актуальные "иные проблемы"?

 

[иерей Герман Каптен]

Так это и так всем известно - проблема "новых веяний" и традиций. Что делать если очередной Папа все-таки легализует сами-знаете-что? и как быть тогда с догматом об infabilitas?
Если Африка и Азия условно традиционалистична, то на Европе уже клейма негде ставить. В епископы сейчас ставят не лучших, а "хотя бы более приличных чем прочие".

 

[Оксана-(Ксения)]

Так это и так всем известно - проблема "новых веяний" и традиций. Что делать если очередной Папа все-таки легализует сами-знаете-что? и как быть тогда с догматом об infabilitas?
Если Африка и Азия условно традиционалистична, то на Европе уже клейма негде ставить. В епископы сейчас ставят не лучших, а "хотя бы более приличных чем прочие".

католики на форуме утверждают что это никогда не произойдёт.

 

[иерей Герман Каптен]

Епископ Афанасий Шнайдер занимает такую же позицию, об этом даже работы пишет, что всё это - испытание веры. Дай Бог, что бы это было действительно так.
Однако тема ушла в оффтоп, поэтому давайте продолжать не будем.