Как можно страдать и не страдать одновременно?

[Евгений Павленко]

Ипостасные человеческие идиомы Иисуса присутствуют в ипостаси Христа, но они принадлежат самому Логосу. Логос, оставаясь всецело Одним из Святой Троицы, стал одним из нас и среди нас. Таков был (в эпоху второго иконоборчества) ответ св. Феодора Студита на обвинение иконопочитателей в имплицитном несторианстве.

Спойлер

------------------------------------
"Иконоборец. Если Слово восприняло человеческую природу в собственную ипостась, которая невидима и не имеет внешняго образа, то, если бы она была изображена посредством начертания, въ ипостась Христову было бы введено другое лицо. Проповедовать же во Христе двойство лиц -- нечестиво и согласно с ересью Нестория.

Разрешение этого возражения.
Если бы мы говорили, что воспринятая Словом плоть имеет собственную ипостась, то это возраженіе было бы правдоподобно. Но, так как мы, согласно с церковным учением исповедуем, что ипостась Слова была общею ипостасью обеих природ, воспринявшею в себя человеческую природу с свойствами, отделяющими ее от прочих (существ) того же рода; то естественно, что ту же самую ипостась Слова мы можем назвать неописуемою по природе Божества и описуемою в отношении к подобной нам сущности, имеющей бытие не в отдельно существующем и не в особо описуемом лице, помимо ипостаси Слова, но в этой именно ипостаси,—дабы природа (человеческая) не оказалась вне ипостаси; в ней (т. е. в ипостаси Слова), как в отдельном лице, она и является созерцаемою и описуемою" (св. Феодор Студит. Антирритика 3, 22. Цит. по Творенiя преподобнаго Феодора Студита въ русскомъ переводе. Изд. С.-Петербургской Духовной Академiи. Тт. I, II. Прилож. къ журналамъ Церковный Вестникъ и Христiанское Чтенiе; Санкт-Петербург, 1907, 1908. сс. 164-165).
---------------------------

Как правильно возразить (по существу, а не цитатами), когда открыто заявляют, что Ипостась Логоса не тождественна Ипостаси Христа в том смысле, что в Ипостаси Логоса одна природа, а у Ипостаси Христа -- две (при этом формально он выступает против несторианства)?

Я бы возразил следующее. Недостаточно говорить, что Ипостась Логоса отличается от Ипостаси Иисуса, необходимо добавлять еще, что они ничем не отличаются. Они одновременно отличаются и не отличаются. В этом и состоит основная тайна Воплощения -- Ипостась Логоса изменилась в Воплощении не изменяясь. И из простой Ипостаси стала -- без изменения -- составной.

Спойлер

Так как без цитат здесь все равно не обойтись, то:
-----------------------------------
"Ипостасные особенности (ίδιότης) обеих частей, образующие посредством их синтеза целостность Христа и добавляющие общий признак природы, вместе образуют ту узнаваемость частей, которая характеризует ипостась, из них восполняющую себя <...> Эту Ипостась я называю общей, поскольку она проявляется как единственный и совершенно неповторимый результат синтеза частей. Или лучше: она является Ипостасью Логоса, той же самой до и после соединения; но прежде необусловленной, простой, несоставной, а впоследствии, напротив, (...без изменения) подлинно составной" (св. Максим Исповедник. Послания, 15; PG 91, 556 CD).
"Ибо Ему, Который был единственным подлинно Сущим, Его безмерное могущество дало возможность стать тем, чем Он еще не был, совершая это без превращения и смешения, и остаться и тем, и другим: тем, чем Он был, и тем, чем Он стал" (там же, 557В).

Все то же, что говорилось выше об описуемости, можно, наверно, сказать и о страдании. Страдает Ипостась Христа [не природа, иначе привет, теопасхиты] по Своему человечеству, и не страдает по Своему Божеству. И при этом это не две Ипостаси, а одна. Как это может быть -- это тайна Воплощения. Ипостась Слова, благодаря Его безмерному могуществу, из простой, без изменения, становится составной. См. цитаты прп. Максима выше.
------------------------------

Читать далее...

 

[Влад Е.]

Как можно страдать и не страдать одновременно?

Можно страдать по человечеству, и нестрадать по Божеству.
Что непонятно в природе Христа?

Соединение Божества и человека произошло: неслитно, неизменно, неразлучно и нераздельно.

Если неслитно, то значит и нет страданий Божества, нет изменений в Его свойствах.

Но сопроикасаясь в вечном соединении с человеком, Бог не изменяясь, навсегда будет знать о Крестных страданиях, Он участник всех земных событий Христа.

 

[Татьяна - люблю Бога]

"Иконоборец. Если Слово восприняло человеческую природу в собственную ипостась, которая невидима и не имеет внешняго образа, то, если бы она была изображена посредством начертания, въ ипостась Христову было бы введено другое лицо. Проповедовать же во Христе двойство лиц -- нечестиво и согласно с ересью Нестория.

Евгений, заголовок темы "Как можно страдать и не страдать одновременно?" -- как понимаю, не вопрос, а объяснение сего феномена? И как всегда трудно воспринимаемое из-за непостижимости Божественной сущности. Если отвечать на вопрос: Так Христос страдал на Кресте или нет, ибо Он одновременно и Бог? То ответ однозначный: Как Человек - Иисус Христос страдал, испытывая реальные муки: душ. и физ. боль, жажду, "богооставленность", страх смерти..., хотя за ней и следовала Жизнь. А вот как Сын Божий (Бог) - Слово, Он страдать не мог априори, ибо:

• во-первых -- Логос постоянно рождается;
• во-вторых -- Божество не имеет телесной составляющей, которая способна испытывать боль;
• в третьих -- даже в воплощении божественное Слово (Логос), пребывая во Христе Иисусе-Человеке не может страдать физически никак, ибо "Мысль, Слово, Помысел, Идея, Дух" - это то, чему невозможно причинить земные страдания. Как сказано: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" (Матф. 10:28);
• в четвертых -- Духом, даже вися на Кресте, можно радоваться, ибо " ... иду к Отцу".

Так, наверное понятнее, как Христос одновременно и страдал, и не страдал. И пусть никто не думает, что на Кресте наш Иисус Христос (Господь) не испытывал боли как мы люди... испытывал все о чем сказано в Евангелии и Псалмах. И в вечности ни просто знает или помнит о страданиях, но одновременно являет Собой и преображенное (совершенное, духовное) Тело человеческое и совершенное Божество. То есть: две природы и Единую Ипостась - Личность, а не две Личности или Ипостаси.

 

[Денис 1977]

Я бы возразил следующее. Недостаточно говорить, что Ипостась Логоса отличается от Ипостаси Иисуса, необходимо добавлять еще, что они ничем не отличаются. Они одновременно отличаются и не отличаются. В этом и состоит основная тайна Воплощения -- Ипостась Логоса изменилась в Воплощении не изменяясь. И из простой Ипостаси стала -- без изменения -- составной.

Господь Иисус Христос - это Логос, Ипостась Троицы.
Это Одна и Та же Ипостась Сыновства, Ипостась Троицы.
Изначально Ипостась Логоса по природе простая, только Божественная, неописуемая, а с Благовещения Ипостась Логоса составная, сложная, Богочеловеческая, нетварно-тварная, неописуемая и описуемая одновременно.

 

[_Ириней_]

Можно страдать по человечеству, и нестрадать по Божеству.
Что непонятно в природе Христа?

Соединение Божества и человека произошло: неслитно, неизменно, неразлучно и нераздельно.

Если неслитно, то значит и нет страданий Божества, нет изменений в Его свойствах.

Но сопроикасаясь в вечном соединении с человеком, Бог не изменяясь, навсегда будет знать о Крестных страданиях, Он участник всех земных событий Христа.

Всё так, но мне непонятно, зачем слово «личность» надо было менять на слово «ипостась»?

 

[Алексейка]

Возможно, не понял сути вопроса о том, как можно страдать и не страдать одновременно Господу?
Отвечу как понял. Аналогично тому, как страдают и радуются ответственные родители за своих детей. И, если детей много, то страдания за одних и радость за других одновременная. Приблизительно, конечно, просто аналогия.
При этом, Иисус Христос страдал еще и телом, чтобы у людей появилась возможность исцеления первородного греха и попадания в Царство Небесное вместо ада.

 

[Виталич]

Как можно страдать и не страдать одновременно?​

Как можно не понимать чего-то настолько легкого?
Помимо в силу заблуждений (форумные на самом деле монофизиты или протестанты невсчет).

Попробуйте посмотреть на это в совершенно неожиданном (вероятно) контексте:
насколько антропоморфизмы адекватны (расскаялся Бог что сотворил человека)?
сможет ли спасенный в раю радоваться зная что гешник горит в аду?
почему любовь божия не может не уязвляться в этом мире и как можно уязвить Бога прежде воплощения?

Или проще, прожитое человечеством имеет ли прообраз в божественной природе?

 

[Оксана-(Ксения)]

Мне кажется это не вопрос страданий, а вопрос всех противоположностей которые совмещены во Христе. И чтобы было как то более просто осознать это совмещение, можно рассмотреть не страдания а описуемость, вещественность. Как можно быть невещественным и вещественным одновременно? Это не вызывает вопроса? Как может быть вот этот вещественный Младенец невещественным Богом? Просто понятия « вещественный» и «невещественный» относятся к Ипостаси, которая есть единство двух природ с ОСОБЕННОСТЯМИ. И вот эти особенности и могут быть противоположными не потому что один и тот же предмет одновременно и видим и невидим, а потому что они говорят о разных частях Одного, где одна часть невидимая, а другая видимая. Природа не может быть и вещественной и невещественной одновременно. А вот то что мы говорим что ипостась одновременно и вещественна и невещественна не вносит никакого противоречия, но лишь непривычно для слуха. Все свойства являют Одного.