Как относиться к рассказам тех, кто пережил клиническую смерть?

[священник Алексий]

Духовный отец мне категорически запретил излагать свои выводы и мысли по теме которую мы обсуждаем, а так бы я высказался, не остановить бы было)

Противоречат традиционному взгляду?

Бабушка из глухой Владимирской деревни, которая таблицу умножения не знает, очнувшись в деталях описывает сложнейшие приборы в реанимационной, ворча что давно не проводили поверку ИВЛ. И это правда статья метрология и поверка оборудования давно урезана в областных больницах (

А еще примеры есть?

 

[ИванВл]

Противоречат традиционному взгляду?

Нет, наоборот. Но ведёт к искушению.

А еще примеры есть?

Человек без определенного места жительства, совершенно социально опустившийся, начинает излагать свои мысли абсолютно четко, ясно, логически и фонетически идеально, профессор любой позавидует.
Через пару дней зашёл в палату навестить, тот же маргинал двух слов связать не может. О чем говорил не помню, что-то не очень интересное значит было.

 

[священник Алексий]

Человек без определенного места жительства, совершенно социально опустившийся, начинает излагать свои мысли абсолютно четко, ясно, логически и фонетически идеально, профессор любой позавидует.
Через пару дней зашёл в палату навестить, тот же маргинал двух слов связать не может. О чем говорил не помню, что-то не очень интересное значит было.

Благодарю, но это можно объяснить и другими, более рациональными версиями.

Про устройство аппарата ИВЛ было более убедительно.
Я понимаю, что это невозможно, но чтобы говорить об абсолютных знаниях у души, человека после реанимации надо экзаменовать. Я понимаю, если слесарь-сантехник вдруг по вашей просьбе решит сложное математическое уравнение или точно назовет массы всех планет солнечной системы, или что-то подобное. Но здесь маловато данных, а больше допущений.

Если поделитесь еще чем-нибудь, буду очень благодарен.

 

[Оксана-(Ксения)]

Мне вспомнился разговор на форуме про личность людей-маугли… Мне кажется есть над чем задуматься, если учесть рассказы про вопросы по устройству аппарата ивл.

По смерти, стоя на Суде, человек вспомнит всё до мельчайших подробностей, как пишут отцы. Мы даже мозг на все 100% использовать не можем. А это будет память души, а не мозга.

 

[священник Алексий]

Мне вспомнился разговор на форуме про личность людей-маугли… Мне кажется есть над чем задуматься, если учесть рассказы про вопросы по устройству аппарата ивл.

Да, есть над чем подумать, но надо больше данных, чтобы исключить ошибки знания — апофению.

Апофения (от др.-греч. ἀποφαίνω — «высказываю суждение, делаю явным») — способность видеть структуру или взаимосвязи в случайных или бессмысленных данных.

Термин был введён в 1958 году немецким неврологом и психиатром Клаусом Конрадом. Он определял апофению как «немотивированное ви́дение взаимосвязей», сопровождающееся «характерным чувством неадекватной важности».

Некоторые виды апофении:

• Парейдолия — распознавание форм и лиц в других предметах.
• Кластерная иллюзия — видение цельной картины в случайных закономерностях. Например, вера в талисманы, приметы, ритуалы на удачу.
• Предвзятость подтверждения, когда человек пытается всеми способами найти доказательство верности своей точки зрения, неосознанно искажая факты и обнаруживая взаимосвязи между никак не связанными друг с другом вещами.
• «Ошибка игрока» — уверенность в том, что прошлые события всегда влияют на будущие, даже если они никак не связаны друг с другом.

Чтобы избавиться от апофении, нужно развивать критическое мышление. Также следует научиться распознавать предвзятость, для этого нужно быть здоровым скептиком — не доверять фактам слепо и безоговорочно, а непременно проверять их.

 

[Оксана-(Ксения)]

Да, есть над чем подумать, но надо больше данных чтобы исключить ошибки знания - апофению.
***Чтобы избавиться от апофении, нужно развивать критическое мышление. Также следует научиться распознавать предвзятость, для этого нужно быть здоровым скептиком — не доверять фактам слепо и безоговорочно, а непременно проверять их.

Мне кажется с верой это как то конфликтует, если честно.

У меня в жизни был факт неоспоримого пророчества, как бы ни пыталась я сама подвергнуть его сомнению. Но это, как ни крути, в пересказе, другой не воспримет как факт. Иван рассказывает факты из своей практики. Но доя нас это пересказ, который мы можем подвергнуть сомнению. Это, как бы, апофения с противоположным знаком. Фактически, подвергаеие сомнению самого факта. Не того что человек видит в этом факте, а самого факта, так как он не вписывается в наши традиционные представления ( не говорю о вере, а о прагматике, что ли)

 

[священник Алексий]

Давайте рассмотрим конкретный случай с бабушкой и устройством ИВЛ.

1. Надо четко знать, что бабушка рассказала о его устройстве.
2. Надо исключить знакомство с этим аппаратом прежде, например, смотрела передачу «Здоровье» или где-то что-то слышала. Например, идет эпидемия, и многие попадают на ИВЛ, мог ли этот вопрос обслуживания и технического состояния как-то звучать в ее окружении? Могла ли она это слышать по радио или ТВ?
3. Могла ли она просто угадать устройство по аналогии с другими воздушными насосами?

Т.е. надо отделить знание, присущее душе, от знания, приобретенного в процессе жизни. А как это сделать? Зачем душе знать устройство ИВЛ в принципе?

Я просто как преподаватель не могу использовать эти факты в таком виде, слишком они уязвимы для критики.
Есть еще и другая сторона, наряду с описываемыми проявлениями знаний наверняка есть и проявления деструктивные, например, бред какой-нибудь.

Здесь надо сопоставить количественное соотношение подобных явлений.

 

[Оксана-(Ксения)]

т.е. надо отделить знание присущее душе от знания приобретенного в процессе жизни. А как это сделать? Зачем душе знать устройство ИВЛ в принципе?

Мне кажется тут может быть не всё так просто. Что значит « знания присущие душе»? Душе Адама были присущи знания о его согрешении в будущем? О космических аппаратах? О каких именно знаниях « присущих душе» может идти речь?

Могу предположить что душа знает всё что знают другие души и духи. Это духовный мир. Общее некое инфо поле, что ли. Дух это ум. Иоанн Кронштадский писал « мы потому и можем мыслить, что есть беспредельная Мысль…».

Но второй вариант у вас - это что душа пользуется всеми знаниями какие когда либо получила. И тут вспоминается фильм. Там человек, писатель-неудачник, опускается постепенно на дно не в состоянии написать книгу, которую должен. И случайно получает доступ к таблеткам, которые активизируют память. Всё что когда либо он видел и слышал ( заметки в газете, инфо по телевизору, книги прочтённые и т.д.) он помнит и владеет всей этой накопленной им информацией за жизнь и получает ошеломительные способности и возможности.

Поисковик нашёл этот фильм: «области тьмы» 2011 года

 

[Татьяна - люблю Бога]

Давайте рассмотрим конкретный случай с бабушкой и устройством ИВЛ
1. Надо четко знать, что бабушка рассказала о его устройстве.
2. Надо исключить знакомство с этим аппаратом прежде, например смотрела передачу "Здоровье", или где-то что-то слышала. Например, идет эпидемия и многие попадают на ИВЛ, мог ли этот вопрос обслуживания и технического состояния как-то звучать в ее окружении? Могла ли она это слышать пот радио или ТВ?
3. Могла ли она просто угадать устройство по аналогии с другими воздушными насосами?

т.е. надо отделить знание присущее душе от знания приобретенного в процессе жизни. А как это сделать? Зачем душе знать устройство ИВЛ в принципе?

Я просто как преподаватель не могу использовать эти факты в таком виде, слишком они уязвимы для критики.
Есть еще и другая сторона, наряду с описываемыми проявлениями знаний наверняка есть и проявления деструктивные, например бред какой-нибудь.

Здесь надо сопоставить количественное соотношение подобных явлений.

Я помню как мужчина-атеист рассказывал (давно это слушала, поэтому деталей точно не помню, но суть запомнила). Он дома возился (или думал об этом) с поломанным телевизором, тут сердечный приступ, смерть. Потом, когда откачали, он был ТАМ, и удивлялся тому, что не будучи специалистом, понял как устроен телевизор, в чем поломка, как ее исправить, четко и ясно все увидел, словно он эти телевизоры сам делает.

 

[Александр93]

Лично я как скептик из уважения к Ивану не могу подвергать сомнению его личный опыт (и вообще очень люблю такие истории), однако сомневаюсь в том, какие выводы можно из этого опыта сделать.

Зачем душе знания, которыми она не может воспользоваться на протяжении жизни и которые "всплывают" только в короткие моменты после клинической смерти? Почему это работает с некоторыми людьми, но не с другими (иначе было бы много исследований, подтверждающих такое явление)?

Как бы сложно ни было объяснить это с естественнонаучной точки зрения, я бы сказал, что с религиозной объяснить это ничуть не легче.

 

[Татьяна - люблю Бога]

но чтобы говорить об абсолютных знаниях у души, человека после реанимации надо экзаменовать.

В моей теме про реинкарнацию приводила цитату из источника, где говорится о способности душ знать "все": https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Shahovskoj/o-perevoploshhenii/ Хоть тема другая, но суть в возможностях самой души. Вот сама цитата из той беседы:

Вопрос теософа: Но как же, конкретно, христианская мысль представляет себе такие феномены, как воспоминание человеком мест, виденных им раньше, где он никогда раньше, в этой своей жизни, не был?

Ответ христианина: Это явление не сложно, а целиком объясняется тем, что человеческий дух, отражающийся сейчас на земном сознании человека, живет вне времени и пространства, и потому может как вспоминать бывшее, так и предвидеть будущее, ибо все земное, как бывшее, таки будущее, есть в то же время и единый миг настоящего, т.е. вечного. И потому очень часто в жизни у человека обостряется «память будущего», т.е. он во сне, или даже наяву, сознательно или, чаще всего, бессознательно запоминает будущее, и потом, конечно, легко «вспоминает» его. Это явление очень несложное.

 

[Оксана-(Ксения)]

Ответ христианина: Это явление не сложно, а целиком объясняется тем, что человеческий дух, отражающийся сейчас на земном сознании человека, живет вне времени и пространства, и потому может как вспоминать бывшее, так и предвидеть будущее, ибо все земное, как бывшее, таки будущее, есть в то же время и единый миг настоящего, т.е. вечного.

Сомнительное утверждение христианина в свете православного учения.

 

[священник Алексий]

Напомню, что мои вопросы и размышления касаются абсолютных знаний души.

Мои выводы - "душа" имеет абсолютные знания по всем предметным областям не зависимо от телесной жизни

 

[Татьяна - люблю Бога]

Напомню, что мои вопросы и размышления касаются абсолютных знаний души.

Могу ошибаться, потому что специально этот вопрос не изучала, но из того, что где-то, что-то, когда-то почерпнула из авторитетных источников. Абсолютное знание принадлежит Св. Духу, а души людей по мере сопричастности к Нему. К примеру как ап. Петр вдруг заговорил на разных языках.

Душа - идеальный, универсальный Дар Бога. Он однажды вдунул душу в Адама, а прочие получают ее т.с., в наследство. По своей природе для отдельного индивида душа специально не меняется, не становится иной, не отличается от первоначальной Адамовой, ибо тогда ее пришлось бы для каждого человека создавать индивидуально с определенным набором возможностей. Отсюда логически предположить, что изначально наша душа такая же как у Адама, с "условно абсолютными" знаниями и способностями (как в цитате выше пишет арх. Иоанн Шаховской).

 

[ИванВл]

Напомню, что мои вопросы и размышления касаются абсолютных знаний души.

В случае с бабулей, более удивительно не ее предметные знания в первые часы, а точные указания, что аппарат не калибровался и не поверялся долгое время.
Я же писал выше про икону святого Меркурия, про слепую от рождения...

Некоторые наблюдения - наркотический передоз, основной объем больных с клинической смертью, но ни разу ничего не слышал от таких пациентов.
При ковиде - 2 пациента с разницей где-то неделю описывали одного и того же доктора и благодарили его, который их реанимировал, без средств защиты, чего не может быть в красной зоне по определению (я давно на форуме выкладывал свои фотографии "космонавта" из красной зоны).
Недавно молодой парень с лбс с диагнозом ТЭЛа очнулся после клинической смерти и настойчиво просил позвонить по мобильному номеру. Когда позвонили - оказалось телефон социального хосписа для пожилых людей, но никто из руководства по фамилии бойца не опознал сотрудника, родственника сотрудников или родственника по картотеки пациентов. Потом боец уехал на лечение в областной госпиталь, связь потерялась.

 

[священник Алексий]

Я же писал выше про икону святого Меркурия, про слепую от рождения...

это опять не абсолютные знания, хотя случай чудесный.

Недавно молодой парень с лбс с диагнозом ТЭЛа очнулся после клинической смерти и настойчиво просил позвонить по мобильному номеру. Когда позвонили - оказалось телефон социального хосписа для пожилых людей, но никто из руководства по фамилии бойца не опознал сотрудника, родственника сотрудников или родственника по картотеки пациентов. Потом боец уехал на лечение в областной госпиталь, связь потерялась.

Случай наверное не обычный, но можно найти рационально объяснение.

 

[ИванВл]

Из последнего.
Боец с множественными повреждениями магистральных кровеносных сосудов.
Очнулся и ... Разнёс нас по полной)
Что не определили, что ещё глубокая артерия бедра и подколенная артерия повреждены, что коагулограмму не сделали, а циркулярные швы сделали криво и тд.
Я потом заглянул к коллеге познакомится. Коллега оказался трактористом из Костромской области, посмеялись не вспомнил даже таких умных слов какими крыл нас сразу как очнулся )

 

[ИванВл]

Случай наверное не обычный, но можно найти рационально объяснение.

Согласен. Огромное искушение делать сенсационные выводы...

 

[Оксана-(Ксения)]

В случае с бабулей, более удивительно не ее предметные знания в первые часы, а точные указания, что аппарат не калибровался и не поверялся долгое время.
Я же писал выше про икону святого Меркурия, про слепую от рождения...

Некоторые наблюдения - наркотический передоз, основной объем больных с клинической смертью, но ни разу ничего не слышал от таких пациентов.
При ковиде - 2 пациента с разницей где-то неделю описывали одного и того же доктора и благодарили его, который их реанимировал, без средств защиты, чего не может быть в красной зоне по определению (я давно на форуме выкладывал свои фотографии "космонавта" из красной зоны).
Недавно молодой парень с лбс с диагнозом ТЭЛа очнулся после клинической смерти и настойчиво просил позвонить по мобильному номеру. Когда позвонили - оказалось телефон социального хосписа для пожилых людей, но никто из руководства по фамилии бойца не опознал сотрудника, родственника сотрудников или родственника по картотеки пациентов. Потом боец уехал на лечение в областной госпиталь, связь потерялась.

Интересно что из ваших рассказов следует, что душа продолжает жить интересами этой жизни. То есть, она как бы не попадает в другой мир, а в изменённом состоянии человек как бы продолжает жизнь.

 

[Оксана-(Ксения)]

Из последнего.
Боец с множественными повреждениями магистральных кровеносных сосудов.
Очнулся и ... Разнёс нас по полной)
Что не определили, что ещё глубокая артерия бедра и подколенная артерия повреждены, что коагулограмму не сделали, а циркулярные швы сделали криво и тд.
Я потом заглянул к коллеге познакомится. Коллега оказался трактористом из Костромской области, посмеялись не вспомнил даже таких умных слов какими крыл нас сразу как очнулся )

То есть, отчитывал вас некто другой, как бы. А потом вернулся прежний. А в какой момент он забыл всё что говорил? Почти сразу ?