- Православный христианин
Как помолиться на молебне?
- Автор темы Владимир Н
- Дата начала
- Православный христианин
"А вдруг бы псалмов и псалтыри не говорили. Такоже бы и канонов вдруг не канархали и не говорили по два вместе, занеже то в нашем православии велико безчинство и грех тако творити, святыми отцы отречено бысть."(Стоглав 16гл.)
Стоглавый собор, собранный в 1551 году, запретил чтение и пение "вдруг", т.е. читать в храме одновременно разные последования. К сожалению, в некоторых местах это до сих пор считается допустимым. Я Вам сочувствую, что в Вашем любимом храме практикуется подобное. Единственный выход из этой ситуации - подавать всех Ваших (живых и усопших) на проскомидию, а после литургии помолиться там, где больше захочется.
Стоглавый собор, собранный в 1551 году, запретил чтение и пение "вдруг", т.е. читать в храме одновременно разные последования. К сожалению, в некоторых местах это до сих пор считается допустимым. Я Вам сочувствую, что в Вашем любимом храме практикуется подобное. Единственный выход из этой ситуации - подавать всех Ваших (живых и усопших) на проскомидию, а после литургии помолиться там, где больше захочется.
- Православный христианин
Спасибо!
- Православный христианин
Извините если назойлив,Вы говорите "поминай на проскомидии".Я не знаток богослужебных уставов,в моём городе(минимум в 3х самых больших храмах) в воскресные и двунадесятые праздники на литургии на ектении после Евангелия диакон провозглашает молитвы только о здравии,Царские Врата закрываются и далее молитвы об оглашенных.Вопрос -когда прихожанину поминать усопших?Лично я поминаю во время молитв об оглашенных(хотя так нельзя),а второй раз после слов священника "в первых помяни Господи великого господина и отца нашего......."но здесь уже поминаю и живых и усопших.Если я и во втором случае не прав тогда когда можно?
- Православный христианин
Я писал "подавать всех Ваших (живых и усопших) на проскомидию". В большие праздники по церковному уставу не положено гласное поминовение усопших, но даже на Пасху за них вынимаются частицы на проскомидии. В конце литургии читается особая молитва, когда эти частицы высыпаются в чашу. Отец Иоанн Кронштадский на молебне после литургии не поминал тех, о ком вынимались частицы, мотивируя тем, что выше того поминовения ничего нет. Поэтому я Вам и предложил п о д а в а т ь на проскомидию, чтобы за Ваших ближних помолилась вся Церковь, а Вы особо сильно не смущались, что не попадаете и на молебен, и на панихиду. Естественно, это не отменяет Вашу личную молитву. Когда я не служу, а просто нахожусь в храме, то поминаю своих на часах, чтобы не отвлекаться и не шуршать бумажками во время литургии.
- Православный христианин
СПАСИБО!
Простите, что вмешиваюсь, есть на этом же сайте хорошая аудио проповедь священника Константина Пархоменко "Как поминать близких на Литургии", мне она очень помогла разобраться в этом вопросе. Ссылка на аудио проповеди http://azbyka.ru/audio/propovedi-i-besedy/propovedi-svyashhennika-konstantina-parkhomenko.html
Отец Александр, есть практика подавать на проскомидию и Литургию вообще записки только о тех людях, кто не просто крещён, а является действительным членом Церкви, т.е. регулярно исповедуется и причащается. О всех же номинальных членах Церкви можно подавать записки на молебны. Это информация из православного интернета. Я спрашивала в нашем храме и в соседнем, получила ответ, что по закону любви мы молимся о всех крещёных людях. Как правильно? А то у меня, к сожалению, очень коротенький списочек имён получается...
Отец Александр, есть практика подавать на проскомидию и Литургию вообще записки только о тех людях, кто не просто крещён, а является действительным членом Церкви, т.е. регулярно исповедуется и причащается. О всех же номинальных членах Церкви можно подавать записки на молебны. Это информация из православного интернета. Я спрашивала в нашем храме и в соседнем, получила ответ, что по закону любви мы молимся о всех крещёных людях. Как правильно? А то у меня, к сожалению, очень коротенький списочек имён получается...
- Православный христианин
Я не дерзаю определять сортность православных христиан и поминаю на литургии всех подряд. Надеюсь, что и меня кто-нибудь когда-нибудь помянёт.
Спаси вас Господь, отец Александр! Наконец-то я поставлю точку в этом вопросе и тоже буду руководствоваться законом любви с надеждой, что после молитвы Церкви Благодать поможет людям открыть Истину и пойти правильным путём.
Приведу Вам цитату из книги «Пути и ошибки новоначальных», после чтения которой я не писала записки о многих моих близких http://www.wco.ru/biblio/books/ways/Main.htm В главе « о молитве за иудеев» http://www.wco.ru/biblio/books/ways/Main.htm :
«на проскомидии за каждое имя вынимается частичка из просфоры, а потом частицы после причащения всех погружаются в Кровь Христову. И когда Кровь омывает частицу, благодать Божия омывает душу данного человека, которого мы помянули. Если человек волею расположен ко Христу и как-то интересуется Церковью, не противится Церкви Православной, то благодать встретит это непротивящееся настроение сердца и сочетается с ним, и тем самым омоются или ослабятся грехи его. Что будет в случае, когда человек противится Церкви, а имя его подают на проскомидию? Если человек своею волею сознательно нераскаянно проживает в грехе, воинствует против Церкви, то благодать Божия, омывающая его душу, встречается с самочинною волею, вооруженною грехами. И эти грехи, восстающие в нем на благодать, восстанут с еще большею, особою силою. Воля человека вся связана с грехами, он с этим согласен, а с Церковью не согласен. Было неоднократно замечено, что в подобных случаях при нашем поминовении человека в церкви на проскомидии он в этот день вдруг приходит в такую неожиданную ярость или же в такое падение в свои страсти, в свои грехи, которые превышают обычное будничное его поведение. Это знак того, что за этого человека на проскомидию подавать не стоит. Если же мы начинаем его усиленно словесно воцерковлять, то мы только усугубляем его грехи. Это все равно, что дразнить его, искушать его и в результате вызывать его на усиленное согрешение против Христа, просто хулу на Бога.»
И ведь действительно, вписывая поначалу имя моего мужа (крещёого в детстве, но воинствующего атеиста сейчас) я замечала усиление его противления Богу, ещё не прочитав этой книги.
Приведу Вам цитату из книги «Пути и ошибки новоначальных», после чтения которой я не писала записки о многих моих близких http://www.wco.ru/biblio/books/ways/Main.htm В главе « о молитве за иудеев» http://www.wco.ru/biblio/books/ways/Main.htm :
«на проскомидии за каждое имя вынимается частичка из просфоры, а потом частицы после причащения всех погружаются в Кровь Христову. И когда Кровь омывает частицу, благодать Божия омывает душу данного человека, которого мы помянули. Если человек волею расположен ко Христу и как-то интересуется Церковью, не противится Церкви Православной, то благодать встретит это непротивящееся настроение сердца и сочетается с ним, и тем самым омоются или ослабятся грехи его. Что будет в случае, когда человек противится Церкви, а имя его подают на проскомидию? Если человек своею волею сознательно нераскаянно проживает в грехе, воинствует против Церкви, то благодать Божия, омывающая его душу, встречается с самочинною волею, вооруженною грехами. И эти грехи, восстающие в нем на благодать, восстанут с еще большею, особою силою. Воля человека вся связана с грехами, он с этим согласен, а с Церковью не согласен. Было неоднократно замечено, что в подобных случаях при нашем поминовении человека в церкви на проскомидии он в этот день вдруг приходит в такую неожиданную ярость или же в такое падение в свои страсти, в свои грехи, которые превышают обычное будничное его поведение. Это знак того, что за этого человека на проскомидию подавать не стоит. Если же мы начинаем его усиленно словесно воцерковлять, то мы только усугубляем его грехи. Это все равно, что дразнить его, искушать его и в результате вызывать его на усиленное согрешение против Христа, просто хулу на Бога.»
И ведь действительно, вписывая поначалу имя моего мужа (крещёого в детстве, но воинствующего атеиста сейчас) я замечала усиление его противления Богу, ещё не прочитав этой книги.
Может и не этично с моей стороны, но всё же очень надо услышать ваш, отец Александр, комментарий на ответ уважаемого мной украинского батюшки, отца Алипия, помогите до конца разобраться в этом вопросе.
Елена 06 вересня 2010
Батюшка, благословите спросить. Была в паломничестве в монастыре, и послушник, принимавший записки, строго опрашивал: воцерковленный? причащается? И объяснял, что бескровная жертва приносится только за тех, кто причащается, а если человек не воцерковлен, то за него нельзя, подавайте на другие требы, молебны, и прочее. А у меня так сложилось, что самые родные люди не воцерковлены, а я за них всегда молюсь, и на проскомидию подаю: священник в алтаре помолится, я в храме и дома, вот мы вместе и вымолим у Господа. Разве не так? Что посоветуете, отче? Спаси Вас Господи.
Вiдповiдь:
Господи, благослови! Бытует очень примитивное мнение о Литургическом поминовении. И безграммотные или сребролюбивые( чтобы жертвовали за записки!) священники не дают людям правильных знаний о том, что, во-первых, Литургия- великое собрание верных ради священной Пасхальной Трапезы- Причастия, а значить участвовать в ней могут только верные, раскаявшиеся в своих грехах и не имеющих обиды на кого либо; во- вторых, поминовение на Литургии, в частности, на Проскомидии с изыманием частиц возможно только за верных, только за тех, кто составляет единое Тело Христово- Церковь. Те, кто вне Церкви- вне Христа. А значить не имеют участи подле Великого Агнца и это бесполезное и даже преступное действо: вынимать за них частицу из Хлеба, чтобы быть положенной подле Агнца.
Для отлучивших себя от Церкви возможно поминовение во время молебнов и чтения Псалтири.
игумен Алипий
http://orthodoxy.org.ua/uk/2006/10/07/3911.html?page=1
Елена 06 вересня 2010
Батюшка, благословите спросить. Была в паломничестве в монастыре, и послушник, принимавший записки, строго опрашивал: воцерковленный? причащается? И объяснял, что бескровная жертва приносится только за тех, кто причащается, а если человек не воцерковлен, то за него нельзя, подавайте на другие требы, молебны, и прочее. А у меня так сложилось, что самые родные люди не воцерковлены, а я за них всегда молюсь, и на проскомидию подаю: священник в алтаре помолится, я в храме и дома, вот мы вместе и вымолим у Господа. Разве не так? Что посоветуете, отче? Спаси Вас Господи.
Вiдповiдь:
Господи, благослови! Бытует очень примитивное мнение о Литургическом поминовении. И безграммотные или сребролюбивые( чтобы жертвовали за записки!) священники не дают людям правильных знаний о том, что, во-первых, Литургия- великое собрание верных ради священной Пасхальной Трапезы- Причастия, а значить участвовать в ней могут только верные, раскаявшиеся в своих грехах и не имеющих обиды на кого либо; во- вторых, поминовение на Литургии, в частности, на Проскомидии с изыманием частиц возможно только за верных, только за тех, кто составляет единое Тело Христово- Церковь. Те, кто вне Церкви- вне Христа. А значить не имеют участи подле Великого Агнца и это бесполезное и даже преступное действо: вынимать за них частицу из Хлеба, чтобы быть положенной подле Агнца.
Для отлучивших себя от Церкви возможно поминовение во время молебнов и чтения Псалтири.
игумен Алипий
http://orthodoxy.org.ua/uk/2006/10/07/3911.html?page=1
- Православный христианин
Я несколько знаком с украинским церковным благочестием. В нём всегда есть некий надрыв и стремление чётко разделить "наших" и "супостатов". Корни этого необходимо искать в истории, когда Украина находилась под Польшей. Постоянная опасность унии и католичества требовали постоянного отмежевания от любых "лестных" предложений. Насколько чётко это было выдержано - не нам судить. Во всяком случае, эта ревность сохраняется до сих пор. В ней нет ничего предосудительного, пока она соблюдает меру.
Как я понимаю, Господь даёт возможность покаяния любому человеку до последнего мгновения жизни. "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."(Откр. 3. 20)А Церковь, молясь за своего отступившего члена, просит Сына Божия прийти и постучать. Если отступник нас не слушает, то, может, Господь Сам его вразумит. Это - закон Любви, и на нём построена Церковь. Заболевший воспалением лёгких христианин и соборуется, и причащается, и молитв особых сподобляется; а заболевший духовной болезнью (неверием), получается, выкидывается нами же из списка живых и усопших. Таким образом, мы выписываем ему ещё при жизни путёвку в ад, вместо того, чтобы помочь. Эвтаназия духовная, однако...
Как я понимаю, Господь даёт возможность покаяния любому человеку до последнего мгновения жизни. "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."(Откр. 3. 20)А Церковь, молясь за своего отступившего члена, просит Сына Божия прийти и постучать. Если отступник нас не слушает, то, может, Господь Сам его вразумит. Это - закон Любви, и на нём построена Церковь. Заболевший воспалением лёгких христианин и соборуется, и причащается, и молитв особых сподобляется; а заболевший духовной болезнью (неверием), получается, выкидывается нами же из списка живых и усопших. Таким образом, мы выписываем ему ещё при жизни путёвку в ад, вместо того, чтобы помочь. Эвтаназия духовная, однако...
Спасибо Вам, отец Александр. Ваш ответ соответствует моим внутренним чувствам и по многим вопросам на форуме, не только моим. Слава Богу за всё!
Отец Александр, вот снова я к Вам и по тому же вопросу. Сегодня прочла новый ответ о. Алипия на сайте "Православие в Украине" и, по видимому, тут дело не в особенностях украинского благочестия http://orthodoxy.org.ua/uk/2006/10/07/3911.html:
Ольга 18 листопада 2010
Батюшка Алипий, благословите спросить, я понимаю, что на Литургии верных положено молиться только за верных, но что делать, если семя упало при дороге или в тернии. Человек крещен в детстве, но потом перестал ходить в Церковь. Один Господь знает, почему это произошло, может быть за грехи далеких предков. Разве обвиняют слепого, что он слеп. Можно представить какая темнота в душе человека, который не Причащается, именно ему нужна усиленная молитва Церкви, а его положено подавать только на Псалтирь, который читают обычно монахи и на молебен. На Афоне проскомидию совершают за всех, за тех, кто не ходит в Церковь - как за заблудших. А все остальное оставляется на Суд и Милость Божию.
Вiдповiдь:
Господи, благослови! Первый раз слышу такое, чтобы "На Афоне проскомидию совершают за всех, за тех, кто не ходит в Церковь - как за заблудших. А все остальное оставляется на Суд и Милость Божию.". Где это Вы такое видели? Конечно, Афон большой, скитов много. Может где такое антицерковное действие и совершается. Но на Литургиях в монастырях- не бывает. Во всяком случае мне не раз доводилось бывать на Святой Горе и видел с какой тщательностью братия греческих монастырей принимает поминальные записки.
Я уже много раз объяснял почему на Литургии полагается поминать только людей церковных. Это ведь не просто какая-то привилегия верующим, а неверующие, мол,- пошли вон! Такой подход примитивен и бестолков. Он свидетельствует о полном непонимании Литургии как таковой.
Церковь- Тело Христово. Так учит Апостол. Так мы веруем. И потому то, что полагается в виде Хлеба на дискос во время Проскомидии, полагается для освящения в Тело Христово. Те частички, что вынимаются из просфор знаменуют собрание Церкви ( а не молитвы). Потому частички нарекаются именем христианина, которого поминают на Проскомидии. Таким образом христианин оказывается подле Агнца ещё до Страшного суда, чтобы соединиться в Его Крови со всеми членами Церкви. И эта Агничная Кровь омыла бы его грехи. Однако вместе с Агнцем эти части становятся также Телом, поскольку собраны в Церковь. А Церковь- Христово Тело.
Некрещённым, еретикам, раскольникам и отступникам это не только недопустимо, но и случись такое- бесполезно. Ибо на Проскомидиии не просто молитва, а единение Христу во Христе чрез единство Церкви. А формально такого не бывает. То есть мы не можем присоединить кого-то Христу насильно, без его на то воли, которая должна быть выражена в Вере и послушании Церкви.
На Афоне братия литургически и богословски образованная, потому Вы зря на них клевещете.
игумен Алипий
Ольга 18 листопада 2010
Батюшка Алипий, благословите спросить, я понимаю, что на Литургии верных положено молиться только за верных, но что делать, если семя упало при дороге или в тернии. Человек крещен в детстве, но потом перестал ходить в Церковь. Один Господь знает, почему это произошло, может быть за грехи далеких предков. Разве обвиняют слепого, что он слеп. Можно представить какая темнота в душе человека, который не Причащается, именно ему нужна усиленная молитва Церкви, а его положено подавать только на Псалтирь, который читают обычно монахи и на молебен. На Афоне проскомидию совершают за всех, за тех, кто не ходит в Церковь - как за заблудших. А все остальное оставляется на Суд и Милость Божию.
Вiдповiдь:
Господи, благослови! Первый раз слышу такое, чтобы "На Афоне проскомидию совершают за всех, за тех, кто не ходит в Церковь - как за заблудших. А все остальное оставляется на Суд и Милость Божию.". Где это Вы такое видели? Конечно, Афон большой, скитов много. Может где такое антицерковное действие и совершается. Но на Литургиях в монастырях- не бывает. Во всяком случае мне не раз доводилось бывать на Святой Горе и видел с какой тщательностью братия греческих монастырей принимает поминальные записки.
Я уже много раз объяснял почему на Литургии полагается поминать только людей церковных. Это ведь не просто какая-то привилегия верующим, а неверующие, мол,- пошли вон! Такой подход примитивен и бестолков. Он свидетельствует о полном непонимании Литургии как таковой.
Церковь- Тело Христово. Так учит Апостол. Так мы веруем. И потому то, что полагается в виде Хлеба на дискос во время Проскомидии, полагается для освящения в Тело Христово. Те частички, что вынимаются из просфор знаменуют собрание Церкви ( а не молитвы). Потому частички нарекаются именем христианина, которого поминают на Проскомидии. Таким образом христианин оказывается подле Агнца ещё до Страшного суда, чтобы соединиться в Его Крови со всеми членами Церкви. И эта Агничная Кровь омыла бы его грехи. Однако вместе с Агнцем эти части становятся также Телом, поскольку собраны в Церковь. А Церковь- Христово Тело.
Некрещённым, еретикам, раскольникам и отступникам это не только недопустимо, но и случись такое- бесполезно. Ибо на Проскомидиии не просто молитва, а единение Христу во Христе чрез единство Церкви. А формально такого не бывает. То есть мы не можем присоединить кого-то Христу насильно, без его на то воли, которая должна быть выражена в Вере и послушании Церкви.
На Афоне братия литургически и богословски образованная, потому Вы зря на них клевещете.
игумен Алипий
- Православный христианин
Я полагаю, что печать Крещения ничем не уничтожима, потому как возвращающихся в лоно Церкви не перекрещивают. Другое дело, когда встречаются некрещённые и иноверцы. Они никогда не входили в Церковь Христову и церковная молитва за них бессмысленна, т.к. они - внешние. На Литургии Василия Великого, после пресуществления Св. Даров, когда Церковь молится уже только за своих чад, есть слова: "Помяни, Господи, предстоящия люди, и ради благословных вин оставльшихся, и помилуй их и нас по множеству милости Твоея: сокровища их исполни всякаго блага, супружества их в мире и единомыслии соблюди, младенцы воспитай, юность настави, старость поддержи, малодушныя утеши, расточенныя собери, п р е л ь щ е н н ы я обрати, и совокупи святей Твоей соборней и апостольстей Церкви". По-видимому, всё-таки есть возможность поминать наших "малоцерковных" ближних. Да и самая главная поминальная молитва, когда частицы высыпаются в Чашу, просительная, а не утвердительная:"Отмый, Господи, грехи поминавшихся зде Кровию Твоею Честною, молитвами святых Твоих". За праведников легко молиться, однако "не здоровые имеют нужду во враче, но больные". (Лк. 5. 31)
P.S. А на Афоне у меня принимали всех, кого я называл. И в монастырях греческих, и в скитах греческих.
P.S. А на Афоне у меня принимали всех, кого я называл. И в монастырях греческих, и в скитах греческих.