Когда следует прекращать дискуссию?

Санкт-Петербург
Православный христианин
Читая о. Рафаила Карелина, попался интересный вопрос. Решила выложить его ответ здесь, чтобы спросить:
  1. Что вами двигает, когда отвечаете на форуме?
  2. В каких дискуссиях категорически не участвуете?
  3. Как часто сожалеете о сказанном?
  4. Какие темы считаете полезными, а какие вредными для вас лично?
  5. Помогли ли вам на форуме решить какой-то свой вопрос?
  6. Когда, по-вашему, следует прекращать дискуссию?
Очень злободневная тема, вот только стоит правильно читать и цитировать о.Рафаила.
Вернемся к самой работе:
Умение умирать, или Искусство жить

Для нашего общения на форуме полезно услышать совет:

"Вопрос
: Когда дискуссия может принести пользу?
Ответ: Когда обе стороны хотят поделиться друг с другом информацией и желают выяснить истину и когда человек должен публично защищать свои убеждения....

Вопрос: Кому нельзя верить?
Вопрос: Когда следует прекращать дискуссию?"

Как видим, о.Рафаил говорит об общении и дискуссиях вообще и как следует поступать в общении, где золотое правило:

"Во всех случаях следует помнить признание преподобного Арсения Великого: «После бесед я часто раскаивался, а после молчания – никогда»
То есть, нам лучше всего молчать на форуме, чем выяснять отношения.
Но, в стоит обратить на предыдущую главу:

Не клевещи​

"Люди, сами будучи поражены грехом, судят о других по себе, поэтому они охотно верят клевете. Кроме того, два порока, присущие нам, – гордость и зависть – тайно желают унижения и позора другим людям, чтобы человек мог услаждаться мыслью, будто он лучше прочих. Поэтому человек обычно ухватывается за клевету, как за лакомую пищу...

Господь заповедал: Не судите (Мф.7:1). В каждом осуждении человека содержится клевета. Мы ставим человеку оценку, как учитель на экзамене – ученику, выносим ему приговор, как судья – преступнику, говорим о нем так, словно видим самую сокровенность его души или словно вся жизнь его раскрыта перед нами. Свои домыслы о человеке, неверные и шаткие, основанные не столько на фактах, сколько на нашем личном отношении к нему, симпатии или антипатии, мы утверждаем как действительность. В глубине души считая себя безошибочными аналитиками чужих достоинств и недостатков, мы описываем личность другого человека, как ученый – инфузорию, которую он рассматривает под микроскопом...
Как же бороться с клеветой и осуждением – этим обычаем низких душ, этим желанием самоутверждаться в своих собственных глазах за счет уничижения и очернения других? Прежде всего клевета и осуждение – это дефицит любви – основы Евангелия."


Итак, прежде, чем прерывать или начинать общение стоит все таки попробовать искать пользы в общении и избегать пренебрегать друг другом, производя суд свой. Чаще всего бывает, что "человек стремится не понять того, с кем говорит, а утвердить свое собственное мнение. ... Когда считает себя во всём правым и не признает, что допускает ошибки.
 
Православный христианин
Очень злободневная тема, вот только стоит правильно читать и цитировать о.Рафаила.
Вернемся к самой работе:
Умение умирать, или Искусство жить

Для нашего общения на форуме полезно услышать совет:

"Вопрос
: Когда дискуссия может принести пользу?
Ответ: Когда обе стороны хотят поделиться друг с другом информацией и желают выяснить истину и когда человек должен публично защищать свои убеждения....

Вопрос: Кому нельзя верить?
Вопрос: Когда следует прекращать дискуссию?"

Как видим, о.Рафаил говорит об общении и дискуссиях вообще и как следует поступать в общении, где золотое правило:

"Во всех случаях следует помнить признание преподобного Арсения Великого: «После бесед я часто раскаивался, а после молчания – никогда»
То есть, нам лучше всего молчать на форуме, чем выяснять отношения.
Но, в стоит обратить на предыдущую главу:

Не клевещи​

"Люди, сами будучи поражены грехом, судят о других по себе, поэтому они охотно верят клевете. Кроме того, два порока, присущие нам, – гордость и зависть – тайно желают унижения и позора другим людям, чтобы человек мог услаждаться мыслью, будто он лучше прочих. Поэтому человек обычно ухватывается за клевету, как за лакомую пищу...

Господь заповедал: Не судите (Мф.7:1). В каждом осуждении человека содержится клевета. Мы ставим человеку оценку, как учитель на экзамене – ученику, выносим ему приговор, как судья – преступнику, говорим о нем так, словно видим самую сокровенность его души или словно вся жизнь его раскрыта перед нами. Свои домыслы о человеке, неверные и шаткие, основанные не столько на фактах, сколько на нашем личном отношении к нему, симпатии или антипатии, мы утверждаем как действительность. В глубине души считая себя безошибочными аналитиками чужих достоинств и недостатков, мы описываем личность другого человека, как ученый – инфузорию, которую он рассматривает под микроскопом...
Как же бороться с клеветой и осуждением – этим обычаем низких душ, этим желанием самоутверждаться в своих собственных глазах за счет уничижения и очернения других? Прежде всего клевета и осуждение – это дефицит любви – основы Евангелия."


Итак, прежде, чем прерывать или начинать общение стоит все таки попробовать искать пользы в общении и избегать пренебрегать друг другом, производя суд свой. Чаще всего бывает, что "человек стремится не понять того, с кем говорит, а утвердить свое собственное мнение. ... Когда считает себя во всём правым и не признает, что допускает ошибки.
Святитель Григорий Богослов: «Лучше быть честно побеждённым, нежели одержать победу со вредом и незаконно». «Лучше, будучи мудрым, уступать по скромности, нежели, будучи невеждою, надуваться по дерзости»
 
Православный христианин
Все в логике спора продолжаете не слушать "мудрого" совета.
Вы вынесли тезис, я его оспорил.
Выяснили модальность тезиса.
Подготавливаем доводы и переходим к доказательствам.
А ведь преподобный Серафим по вашим доводам говорил "никогда не спорь".
Иван и Татьяна, мне думается, что вы оба правы. Суть в том, что вид спора или дискуссии может носить разный характер: где-то уместно правило Серафима, а где-то, Иван, ваше. Дополню свою тему краткими ответами о. Рафаила на вопросы подтверждающими сию мыслю:

Вопрос: Когда дискуссия
может принести пользу христианину?

Ответ: Когда в дискуссии обе стороны хотят поделиться друг с другом информацией, желая выяснить истину, или когда человек должен публично защищать свои убеждения.

Вопрос: Могут ли споры
и дискуссии привести человека к вере?


Ответ: Есть два вида неверия: от незнания и от развращенности воли (причем худшее здесь – духовная гордость). Но если в первом случае можно побудить человека более серьезно отнестись к вопросам мировоззрения, то во втором – говорит уязвленное самолюбие, делающее человека глухим (но не немым).

Вопрос: Кому нельзя верить?

Ответ: Человеку, который:
1. много обещает;
2. постоянно говорит о своей чести и о своих достоинствах;
3. хвалит людей в лицо и порицает за глаза;
4. при всяком случае клянется в любви и преданности;
5. употребляет в своей речи слишком много шуток и пословиц.

С кем в беседе особо
необходимо избегать многословия?

Ответ:
  1. С человеком старше тебя по возрасту;
  2. с тем, кто лучше тебя знает обсуждаемое дело и понимает с полуслова;
  3. с монахом, ибо каждое лишнее слово мешает внутреннему деланию;
  4. с врагом, желающим поймать тебя на слове, чтобы опорочить;
  5. с больным, чтобы не утомлять его;
  6. с человеком занятым, у кого расписана каждая минута;
  7. с тем, кто перебивает, смотрит по сторонам и на часы, отвечает невпопад;
  8. с тем, кто в твоем присутствии сердится (на жену, детей, кошку), закрывает глаза, демонстративно зевает.
Даже если всего вышеназванного нет, всё равно, – лучше не многословить. Не говори о том, чего не знаешь, в чём не уверен, не навреди слушающим. Говори кратко: лучше, если явится желание слушать тебя еще, чем, – чтобы скорее замолчал. Даже в добром соблюдай меру. Нашел мед, – ешь, сколько потребно, дабы не пресытиться и не изблевать его (Притч.25:16).

А Татьяна права, если общаются наставник (духовник) и вопрошающий (вообще в монашестве). Вот что по этому поводу писал Софроний Сахаров о Старце Силуане Афонском:

Сам Старец смиренный путь послушания считал более надежным. Он верил: по вере вопрошающего ответ духовника будет добрым, полезным, богоугодным. Духовник дает ответ будучи свободным от страсти, которой подвержен вопрошающий, видит яснее и более доступен действию Божией благодати. Ответ может быть несовершенным, но причина не в духовнике, просто совершенное превосходит силы самого вопрошающего и недоступно ему.

Извращает этот путь обычно сам вопрошающий, видя пред собой «человека», колеблется в вере и не принимает «первого» слова духовного отца, возражает, противопоставляя свои мнения и сомнения. О. Силуан как-то спросил Игумена: «Как монах может познать волю Божию?» Тот ответил: «Первое мое слово он должен принять за волю Божию, – кто так делает, на том почиет благодать Божия, а если воспротивится мне, – я, как человек, отступлю».
Для нашего общения на форуме полезно услышать совет:

"Вопрос
: Когда дискуссия может принести пользу?
Ответ: Когда обе стороны хотят поделиться друг с другом информацией и желают выяснить истину и когда человек должен публично защищать свои убеждения....

Вопрос: Кому нельзя верить?
Вопрос: Когда следует прекращать дискуссию?"

Как видим, о.Рафаил говорит об общении и дискуссиях вообще и как следует поступать в общении, где золотое правило:

"Во всех случаях следует помнить признание преподобного Арсения Великого: «После бесед я часто раскаивался, а после молчания – никогда»
То есть, нам лучше всего молчать на форуме, чем выяснять отношения.
Андрей, вы расширили тему, спасибо. Пока вы писали свой комментарий, я уже написала свой, но не успела отправить... наши мысли сошлись :oops:. Форум на то и есть, чтобы где уместно - сказать мудрое слово, а где-то мудрее -- это промолчать. И себя можно оценить, увидеть свои заблуждения, ошибки, несдержанность... исправляться, тогда и своевременное слово и молчание будут на пользу.
 
Православный христианин
Ну, во-первых, это не Святитель Серафим непосредственно, а его мысли, записанные духовными чадами. Духовные чада - они народец известный. Наверняка, писали всё подряд, не взирая на контекс. Такой совет мог быть дан определённому чаду, склонному к излишней горячности, возбудимости и склонности записывать всё подряд..
чтобы не спорить с вами, можно просто посмотреть слова других (святых) о споре и увидеть, что они совпадают со словами свят. Серафима

вот вам небольшая подборочка

Паисий Святогорец
Тот, кто серьезно разговаривает с клеветником или глупым человеком, пытаясь найти взаимопонимание, показывает, что и с ним самим не все в порядке, потому что злонравный человек хуже глупца, так как его ум помрачен злобой и эгоизмом.

Антоний Великий
Когда встретишь человека, который, любя спорить, вступает с тобою в борьбу против истины и очевидности, то, прекратив спор, уклонись от него совсем окаменевшего умом Ибо как дрянная вода делает ни к чему негожим самые лучшие вина, так и злые беседы растлевают людей добродетельных по жизни и нраву.

Игнатий Брянчанинов
Храни ум и сердце от учения лжи, не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями, не читай книг о христианстве, написанных лжеучителями.

Амвросий Оптинский
... Если ты от беседы с нею расстраиваешься, то как можно удаляйся, всячески воздерживаясь от беседы спорливой. Кто не хочет слушать слов Святого Писания, того спорами не убедишь, а лишь себе повредишь и расстроишь. Апостол говорит: «Если кто хочет спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии» (1 Кор. 11:16).
* * *
Со спорливым характером едва ли можно ожидать, чтобы был толк. В духовной жизни нет ничего хуже и вреднее спорливости. На время она иногда и притаивается, а после опять обнаруживается в прежней силе.

Василий Великий
Кто спорит с пустословом, тот обыкновенно сам ему уподобляется.

Исидор Пелусиот,
...Не напрягайся, не утверждай, не входи в споры, если когда вознамеришься что доказать, потому что многие имеющие такое расположение духа, если и хорошо будут говорить, воспрекословят. Напротив того, благоразумием, кротостью и вопросом придай доказательству большую силу. В таком случае с победою приобретешь славу, что ты человек кроткий

Ефрем Сирин
Как губка, поднесенная к чему-нибудь влажному, раздувается и вбирает в себя влагу, так и человек, нетвердый помыслом, если сближается или долго беседует с рассуждающими плотски, вбирает в себя вред, поэтому, упившись этим, и без вина делается опьяневшим; оттого, что наполнен вредным, не принимает уже духовного слова: занявшее его и овладевшее им неумеренное пожелание служит препятствием духовному слову, преграждая ему вход.
Много беседуй с Богом, мало говори с людьми.


Даниил Сысоев
Есть люди, к оторые относятся к вере с кощунством, которые не хотят узнавать Истину, которые хотят только поглумиться над нею. Вот таким людям категорически нельзя рассказывать о тайнах веры. Определить это легко: если человек при разговоре издевается над верой, то разговор с ним нужно прекратить, сказав при этом, что его ждет Божий суд, если он не покается. Многие миссионеры тратят уйму времени на бесполезные разговоры с богохульниками и кощунниками. Это ошибка.



Иоанн Златоуст
«Заражен страстью , – говорит, – к состязаниям». Следовательно, состязание есть недуг. «И словопрениям». И справедливо. Когда душа разжигается помыслами, когда они обуревают ее, тогда она занимается исследованием, а когда она находится в здоровом состоянии, тогда не исследует, но принимает на веру. Посредством исследования и споров ничего нельзя найти. Когда исследование приступает к разъяснению того, что возвещается одною верою, тогда оно и не открывает этого и не дает его уразуметь, потому что, если бы кто-нибудь, смежив глаза, хотел найти что-нибудь такое, чего бы он искал, то не мог бы (успеть в этом); равно как если бы он, открыв глаза, но, закопав себя в землю и отвратившись от солнечных лучей, стал искать на том месте, то опять не мог бы ничего найти.


Так без веры ничего нельзя отыскать, а только неизбежно должны рождаться споры. «От которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения» – то есть, от исследований рождаются вредные мнения и учения. Мы начинаем о Боге думать то, чего не следует, когда приступаем к исследованию. «Пустые споры» – то есть праздные занятия или пустые рассуждения. Или следующим образом он понимает «пустые споры»: подобно тому, как овцы, будучи заражены чесоткою, когда приходят в соприкосновение со здоровыми, и им сообщают свой недуг, так и эти злые люди.

...
Если же он тому, кому предстояла крайняя необходимость вступать в борьбу, заповедует не приходить туда и не связываться с ними, то тем более (он заповедует это) нам, которые учимся и находимся в ряду учеников.


Иоанн Златоуст
Схваток, т. е. споров с еретиками, он велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто-нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни, тогда как можно употреблять этот прекрасный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях? Далее, почему (апостол) в другом месте говорит: «не даст ли им Бог покаяния» (2 Тим.2:25), а здесь: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден»? Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто-нибудь (держится ереси) явно и открыто перед всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего бить воздух? Что значит: «будучи самоосужден»? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он – «самоосужден».

2. Для чего же (апостол) велит ему заграждать уста противоречащим (Тит.1:11), если нужно отступиться от них, когда они сами делают все на свою погибель? Он велит не стараться особенно делать это именно ради их пользы, так как они не могут получить себе никакой пользы, однажды и навсегда развратившись в мыслях. Но если они станут губить других, то нужно восстать против них, бороться с ними и опровергать их с великим мужеством. Когда ты будешь поставлен в необходимость и увидишь, как развращаются другие, то не молчи, но заграждай уста развратителей, заботясь о тех, которые готовы погибнуть. А вообще человек трудолюбивый и ведущий правильную жизнь не может предаваться спорам. Следовательно, поступай так, как я сказал, потому что от праздности и излишнего мудрования происходит то, что спорят об одних словах. Подлинно, говорить лишнее – очень вредно, когда нужно или учить, или молиться, или благодарить. Мы не должны беречь больше деньги, чем слова; напротив, (должны беречь) больше слова, чем деньги, и не доверяться всем без разбора.

Подлинно благодеяния приносят выгоду и пользу не столько принимающими сколько подающим, так как доставляют им дерзновение перед Богом.

А там, в спорах, дело оканчивается ничем. Таким образом (апостол) разумеет здесь неисправимого еретика. Как не заботиться о тех, которые подают надежду на исправление, свойственно беспечности, так и ухаживать за неизлечимо больными свойственно недогадливости и крайнему безумию, потому что этим мы сделаем их только более дерзкими.


Исаак Сирин

Человеку любопрительному, который хочет поставить на своем слове, лукавому умом и бесстыдному в чувствах своих, ничего не давай, и у него вовсе ничего не бери, чтобы тебе не удалить от себя чистоту, приобретенную с великим трудом, и не наполнить сердца своего тьмою и смущением.
 
Православный христианин
А во-вторых, о чём тогда и разговаривать. Разве, чтобы петь друг с дружкой в унисон да нахваливать друг дружку. Так нет же. Апостол сказал: "...Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".
не понимаю почему все приводят эти слова, даже не посмотрев их толкования (это похоже еще от профессора Осипова идет), ведь в оригинале и в цсл стоит
подобает быть и ересям между вами. ???!!!
Есть еще подобное высказывание "Надобно придти соблазнам" но это не повеление самим вводить эти соблазны, а просто оборот речи.
везде в Писании разномыслие стоит как зло
но наоборот идет призыв к единомыслию

«Будьте единомысленны между собою!» (Римл. 12, 16)
«Имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны» (Фил. 2, 2).
«Будьте все единомысленны!» (1Петр. 3, 8).
 
Православный христианин
чтобы не спорить с вами, можно просто посмотреть слова других (святых) о споре и увидеть, что они совпадают со словами свят. Серафима

вот вам небольшая подборочка

Паисий Святогорец
Тот, кто серьезно разговаривает с клеветником или глупым человеком, пытаясь найти взаимопонимание, показывает, что и с ним самим не все в порядке, потому что злонравный человек хуже глупца, так как его ум помрачен злобой и эгоизмом.

Антоний Великий
Когда встретишь человека, который, любя спорить, вступает с тобою в борьбу против истины и очевидности, то, прекратив спор, уклонись от него совсем окаменевшего умом Ибо как дрянная вода делает ни к чему негожим самые лучшие вина, так и злые беседы растлевают людей добродетельных по жизни и нраву.

Игнатий Брянчанинов
Храни ум и сердце от учения лжи, не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями, не читай книг о христианстве, написанных лжеучителями.

Амвросий Оптинский
... Если ты от беседы с нею расстраиваешься, то как можно удаляйся, всячески воздерживаясь от беседы спорливой. Кто не хочет слушать слов Святого Писания, того спорами не убедишь, а лишь себе повредишь и расстроишь. Апостол говорит: «Если кто хочет спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии» (1 Кор. 11:16).
* * *
Со спорливым характером едва ли можно ожидать, чтобы был толк. В духовной жизни нет ничего хуже и вреднее спорливости. На время она иногда и притаивается, а после опять обнаруживается в прежней силе.

Василий Великий
Кто спорит с пустословом, тот обыкновенно сам ему уподобляется.

Исидор Пелусиот,
...Не напрягайся, не утверждай, не входи в споры, если когда вознамеришься что доказать, потому что многие имеющие такое расположение духа, если и хорошо будут говорить, воспрекословят. Напротив того, благоразумием, кротостью и вопросом придай доказательству большую силу. В таком случае с победою приобретешь славу, что ты человек кроткий

Ефрем Сирин
Как губка, поднесенная к чему-нибудь влажному, раздувается и вбирает в себя влагу, так и человек, нетвердый помыслом, если сближается или долго беседует с рассуждающими плотски, вбирает в себя вред, поэтому, упившись этим, и без вина делается опьяневшим; оттого, что наполнен вредным, не принимает уже духовного слова: занявшее его и овладевшее им неумеренное пожелание служит препятствием духовному слову, преграждая ему вход.
Много беседуй с Богом, мало говори с людьми.


Даниил Сысоев
Есть люди, к оторые относятся к вере с кощунством, которые не хотят узнавать Истину, которые хотят только поглумиться над нею. Вот таким людям категорически нельзя рассказывать о тайнах веры. Определить это легко: если человек при разговоре издевается над верой, то разговор с ним нужно прекратить, сказав при этом, что его ждет Божий суд, если он не покается. Многие миссионеры тратят уйму времени на бесполезные разговоры с богохульниками и кощунниками. Это ошибка.



Иоанн Златоуст
«Заражен страстью , – говорит, – к состязаниям». Следовательно, состязание есть недуг. «И словопрениям». И справедливо. Когда душа разжигается помыслами, когда они обуревают ее, тогда она занимается исследованием, а когда она находится в здоровом состоянии, тогда не исследует, но принимает на веру. Посредством исследования и споров ничего нельзя найти. Когда исследование приступает к разъяснению того, что возвещается одною верою, тогда оно и не открывает этого и не дает его уразуметь, потому что, если бы кто-нибудь, смежив глаза, хотел найти что-нибудь такое, чего бы он искал, то не мог бы (успеть в этом); равно как если бы он, открыв глаза, но, закопав себя в землю и отвратившись от солнечных лучей, стал искать на том месте, то опять не мог бы ничего найти.


Так без веры ничего нельзя отыскать, а только неизбежно должны рождаться споры. «От которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения» – то есть, от исследований рождаются вредные мнения и учения. Мы начинаем о Боге думать то, чего не следует, когда приступаем к исследованию. «Пустые споры» – то есть праздные занятия или пустые рассуждения. Или следующим образом он понимает «пустые споры»: подобно тому, как овцы, будучи заражены чесоткою, когда приходят в соприкосновение со здоровыми, и им сообщают свой недуг, так и эти злые люди.

...
Если же он тому, кому предстояла крайняя необходимость вступать в борьбу, заповедует не приходить туда и не связываться с ними, то тем более (он заповедует это) нам, которые учимся и находимся в ряду учеников.


Иоанн Златоуст
Схваток, т. е. споров с еретиками, он велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто-нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни, тогда как можно употреблять этот прекрасный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях? Далее, почему (апостол) в другом месте говорит: «не даст ли им Бог покаяния» (2 Тим.2:25), а здесь: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден»? Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто-нибудь (держится ереси) явно и открыто перед всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего бить воздух? Что значит: «будучи самоосужден»? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он – «самоосужден».

2. Для чего же (апостол) велит ему заграждать уста противоречащим (Тит.1:11), если нужно отступиться от них, когда они сами делают все на свою погибель? Он велит не стараться особенно делать это именно ради их пользы, так как они не могут получить себе никакой пользы, однажды и навсегда развратившись в мыслях. Но если они станут губить других, то нужно восстать против них, бороться с ними и опровергать их с великим мужеством. Когда ты будешь поставлен в необходимость и увидишь, как развращаются другие, то не молчи, но заграждай уста развратителей, заботясь о тех, которые готовы погибнуть. А вообще человек трудолюбивый и ведущий правильную жизнь не может предаваться спорам. Следовательно, поступай так, как я сказал, потому что от праздности и излишнего мудрования происходит то, что спорят об одних словах. Подлинно, говорить лишнее – очень вредно, когда нужно или учить, или молиться, или благодарить. Мы не должны беречь больше деньги, чем слова; напротив, (должны беречь) больше слова, чем деньги, и не доверяться всем без разбора.

Подлинно благодеяния приносят выгоду и пользу не столько принимающими сколько подающим, так как доставляют им дерзновение перед Богом.

А там, в спорах, дело оканчивается ничем. Таким образом (апостол) разумеет здесь неисправимого еретика. Как не заботиться о тех, которые подают надежду на исправление, свойственно беспечности, так и ухаживать за неизлечимо больными свойственно недогадливости и крайнему безумию, потому что этим мы сделаем их только более дерзкими.


Исаак Сирин
Человеку любопрительному, который хочет поставить на своем слове, лукавому умом и бесстыдному в чувствах своих, ничего не давай, и у него вовсе ничего не бери, чтобы тебе не удалить от себя чистоту, приобретенную с великим трудом, и не наполнить сердца своего тьмою и смущением.
Совершенно не совпадают.
Все святые дают практические советы с кем и когда и как и ради чего надо спорить или не спорить.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
чтобы не спорить с вами, можно просто посмотреть слова других (святых) о споре и увидеть, что они совпадают со словами свят. Серафима

вот вам небольшая подборочка

Паисий Святогорец
Тот, кто серьезно разговаривает с клеветником или глупым человеком, пытаясь найти взаимопонимание, показывает, что и с ним самим не все в порядке, потому что злонравный человек хуже глупца, так как его ум помрачен злобой и эгоизмом.

Антоний Великий
Когда встретишь человека, который, любя спорить, вступает с тобою в борьбу против истины и очевидности, то, прекратив спор, уклонись от него совсем окаменевшего умом Ибо как дрянная вода делает ни к чему негожим самые лучшие вина, так и злые беседы растлевают людей добродетельных по жизни и нраву.

Игнатий Брянчанинов
Храни ум и сердце от учения лжи, не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями, не читай книг о христианстве, написанных лжеучителями.

Амвросий Оптинский
... Если ты от беседы с нею расстраиваешься, то как можно удаляйся, всячески воздерживаясь от беседы спорливой. Кто не хочет слушать слов Святого Писания, того спорами не убедишь, а лишь себе повредишь и расстроишь. Апостол говорит: «Если кто хочет спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии» (1 Кор. 11:16).
* * *
Со спорливым характером едва ли можно ожидать, чтобы был толк. В духовной жизни нет ничего хуже и вреднее спорливости. На время она иногда и притаивается, а после опять обнаруживается в прежней силе.

Василий Великий
Кто спорит с пустословом, тот обыкновенно сам ему уподобляется.

Исидор Пелусиот,
...Не напрягайся, не утверждай, не входи в споры, если когда вознамеришься что доказать, потому что многие имеющие такое расположение духа, если и хорошо будут говорить, воспрекословят. Напротив того, благоразумием, кротостью и вопросом придай доказательству большую силу. В таком случае с победою приобретешь славу, что ты человек кроткий

Ефрем Сирин
Как губка, поднесенная к чему-нибудь влажному, раздувается и вбирает в себя влагу, так и человек, нетвердый помыслом, если сближается или долго беседует с рассуждающими плотски, вбирает в себя вред, поэтому, упившись этим, и без вина делается опьяневшим; оттого, что наполнен вредным, не принимает уже духовного слова: занявшее его и овладевшее им неумеренное пожелание служит препятствием духовному слову, преграждая ему вход.
Много беседуй с Богом, мало говори с людьми.


Даниил Сысоев
Есть люди, к оторые относятся к вере с кощунством, которые не хотят узнавать Истину, которые хотят только поглумиться над нею. Вот таким людям категорически нельзя рассказывать о тайнах веры. Определить это легко: если человек при разговоре издевается над верой, то разговор с ним нужно прекратить, сказав при этом, что его ждет Божий суд, если он не покается. Многие миссионеры тратят уйму времени на бесполезные разговоры с богохульниками и кощунниками. Это ошибка.



Иоанн Златоуст
«Заражен страстью , – говорит, – к состязаниям». Следовательно, состязание есть недуг. «И словопрениям». И справедливо. Когда душа разжигается помыслами, когда они обуревают ее, тогда она занимается исследованием, а когда она находится в здоровом состоянии, тогда не исследует, но принимает на веру. Посредством исследования и споров ничего нельзя найти. Когда исследование приступает к разъяснению того, что возвещается одною верою, тогда оно и не открывает этого и не дает его уразуметь, потому что, если бы кто-нибудь, смежив глаза, хотел найти что-нибудь такое, чего бы он искал, то не мог бы (успеть в этом); равно как если бы он, открыв глаза, но, закопав себя в землю и отвратившись от солнечных лучей, стал искать на том месте, то опять не мог бы ничего найти.


Так без веры ничего нельзя отыскать, а только неизбежно должны рождаться споры. «От которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения» – то есть, от исследований рождаются вредные мнения и учения. Мы начинаем о Боге думать то, чего не следует, когда приступаем к исследованию. «Пустые споры» – то есть праздные занятия или пустые рассуждения. Или следующим образом он понимает «пустые споры»: подобно тому, как овцы, будучи заражены чесоткою, когда приходят в соприкосновение со здоровыми, и им сообщают свой недуг, так и эти злые люди.

...
Если же он тому, кому предстояла крайняя необходимость вступать в борьбу, заповедует не приходить туда и не связываться с ними, то тем более (он заповедует это) нам, которые учимся и находимся в ряду учеников.


Иоанн Златоуст
Схваток, т. е. споров с еретиками, он велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто-нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни, тогда как можно употреблять этот прекрасный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях? Далее, почему (апостол) в другом месте говорит: «не даст ли им Бог покаяния» (2 Тим.2:25), а здесь: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден»? Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто-нибудь (держится ереси) явно и открыто перед всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего бить воздух? Что значит: «будучи самоосужден»? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он – «самоосужден».

2. Для чего же (апостол) велит ему заграждать уста противоречащим (Тит.1:11), если нужно отступиться от них, когда они сами делают все на свою погибель? Он велит не стараться особенно делать это именно ради их пользы, так как они не могут получить себе никакой пользы, однажды и навсегда развратившись в мыслях. Но если они станут губить других, то нужно восстать против них, бороться с ними и опровергать их с великим мужеством. Когда ты будешь поставлен в необходимость и увидишь, как развращаются другие, то не молчи, но заграждай уста развратителей, заботясь о тех, которые готовы погибнуть. А вообще человек трудолюбивый и ведущий правильную жизнь не может предаваться спорам. Следовательно, поступай так, как я сказал, потому что от праздности и излишнего мудрования происходит то, что спорят об одних словах. Подлинно, говорить лишнее – очень вредно, когда нужно или учить, или молиться, или благодарить. Мы не должны беречь больше деньги, чем слова; напротив, (должны беречь) больше слова, чем деньги, и не доверяться всем без разбора.

Подлинно благодеяния приносят выгоду и пользу не столько принимающими сколько подающим, так как доставляют им дерзновение перед Богом.

А там, в спорах, дело оканчивается ничем. Таким образом (апостол) разумеет здесь неисправимого еретика. Как не заботиться о тех, которые подают надежду на исправление, свойственно беспечности, так и ухаживать за неизлечимо больными свойственно недогадливости и крайнему безумию, потому что этим мы сделаем их только более дерзкими.


Исаак Сирин

Человеку любопрительному, который хочет поставить на своем слове, лукавому умом и бесстыдному в чувствах своих, ничего не давай, и у него вовсе ничего не бери, чтобы тебе не удалить от себя чистоту, приобретенную с великим трудом, и не наполнить сердца своего тьмою и смущением.
Разница такая. В подборочке везде указано условие, при котором споры прекращаются. В слове святителя Серафима, записанном безвестным его чадом, требование прекращения спора безусловное.
 
Православный христианин
Разница такая. В подборочке везде указано условие, при котором споры прекращаются. В слове святителя Серафима, записанном безвестным его чадом, требование прекращения спора безусловное.
значит речь про спорливость вообще, что не надо быть спорливым.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
наоборот идет призыв к единомыслию
Вот. Чтобы придти к единомыслию, и нужны обсуждения. Для достижения единомыслия недостаточно просто помалкивать в тряпочку.
значит речь про спорливость вообще, что не надо быть спорливым.
Не надо быть спорливым ради спора. А ради уяснения истины - надо.
 
Последнее редактирование:
Москва
Православный христианин
1) «Почему говорят, что никогда не надо спорить?»

Преподобный Иосиф Оптинский (Литовкин): "Спорить не нужно, так как через спор выходят иногда большие неприятности. Сказано: "Тот велик пред Богом, кто смиренно уступает ближнему, и смиренных Бог возносит, а гордых и спорливых Бог смиряет".

Преподобный авва Исайя (Скитский): "Кто порабощен этой страстью, спорливостью, тот не хочет нести креста своего, а увлекается тщеславием".

Преподобный Амвросий Оптинский: "...Со спорливым характером едва ли можно ожидать, чтобы был толк. В духовной жизни нет ничего хуже и вреднее спорливости. На время она иногда и притаивается, а после опять обнаруживается в прежней силе...

2) «Ничего не могу с собой поделать, обязательно ввяжусь в спор, если меня спровоцировать. Что делать?»

Преподобный Антоний Великий:

"Когда встретишь человека, который, любя спорить, вступает с тобою в борьбу против истины и очевидности, то, прекратив спор, уклонись от него... Ибо как дрянная вода делает ни к чему негожим самые лучшие вина, так и злые беседы растлевают людей добродетельных по жизни и нраву".
 
Последнее редактирование:
Москва
Православный христианин
Игумен Нектарий (Морозов): "...если все-таки спорит верующий человек, православный христианин в сети, если теряет мир, то лишь потому, что он хочет спорить и хочет мира лишаться. И в этом своем намерении он упорен. Настолько, что вряд ли даже сможет понять в такие моменты афоризм покойного грузинского патриарха Ефрема: «Если из двоих один умный, то ссоры не будет».


Это так и никак иначе. И если кого-то сказанное задевает, если кто-то ищет аргументы для того, чтобы возразить, подискутировать, то… То нашел брат (или сестра) путь свой. Повода для дискуссии здесь точно нет".
 
Православный христианин
Так как наш спор продолжается, мы перешли к пред последней стадии спора - доказательства.
 
Православный христианин
Нарушение правил. Раздел 3, п. 20: "На форуме категорически запрещается: Отправлять подряд несколько сообщений".
Доказательства Татьяны - слова записанные духовными чадами или посетителями Святителя Серафима (Соболева). При этом можно привести с десяток слов из такого же собрания сочинений, где со слов посетителей святитель Серафим сам спорит или описывает ситуации споров.
в качестве доказательств, приведины слова Иосифа Оптинского, однако и здесь это вырвано из общего контекста. Привожу полное собрание оптинских старцев.

Нам (особенно монахам) должно заботиться более о практических ведениях, а от спорных предметов, паче же от споров, удаляться, памятуя слово Апостола, что они ведут к разорению душ. Святой Исаак Сирин учит, чтобы нам, монахам, не догматствовать (преп. Макарий).


...Спорить не нужно, так как через спор выходят иногда большие неприятности. Сказано: тот велик пред Богом, кто смиренно уступает ближнему, и смиренных Бог возносит, а гордых и спорливых Бог смиряет. Укорять надо только себя, а не ближнего, за свои недостатки (преп. Иосиф).


...Если святые апостолы Павел и Варнава спорили и прекословили между собою, как пишется в Деяниях Апостольских, так что один от другого разлучились, то нет ничего удивительного, если ты подобное увидишь или услышишь в том месте, где ты находишься. Время наше — время борьбы и подвигов, «и разногласиям подобает бытии -, как говорит Апостол, - да искуснии явятся» (Ср.: 1Кор. 11, 19) (преп. Амвросий).
 
Православный христианин
Когда нет желания понять и услышать собеседника, то никакие доказательства не помогут.
Этот прием в споре называется "белый флаг с высоко поднятой головой".
Однако возможна ли человеческая жизнь без спора?
Только в одном случае если это монах с обетом молчания.
Спор - основа процессов воспитания с первых годов жизни любого ребенка.
Спор - основа образования и науки.
Спор - основа спорта.
Спор - основа юридического права.
И тд и тд.
 
Москва
Православный христианин
Однако возможна ли человеческая жизнь без спора?
Возможна. Можно общаться без спора и убеждения друг друга в своей правоте. Что Вы не в одном своём посте стараетесь делать. Я же Вас ни в чём не убеждаю. А просто сказала как думаю по поводу спорливости приведя цитаты Святых Отцов. То что Вам отвечаю Вы рацениваете как спор. Но это обычное общение с моей стороны. Спор он совсем другой. Не знаю почему Вы не чувствуете разницу.
 
Православный христианин
Возможна. Можно общаться без спора и убеждения друг друга в своей правоте. Что Вы не в одном своём посте стараетесь делать. Я же Вас ни в чём не убеждаю. А просто сказала как думаю по поводу спорливости приведя цитаты Святых Отцов. То что Вам отвечаю Вы рацениваете как спор. Но это обычное общение с моей стороны. Спор он совсем другой. Не знаю почему Вы не чувствуете разницу.
У нас с Вами самый классический интеллигентный спор. Спор за спор)
Идет обсуждение чего-либо, в котором каждая из сторон активно отстаивает своё мнение, свою точку зрения.
Как воспитать детей без споров?
 
Москва
Православный христианин
У нас с Вами самый классический интеллигентный спор. Спор за спор)
Идет обсуждение чего-либо, в котором каждая из сторон активно отстаивает своё мнение, свою точку зрения.
Как воспитать детей без споров?
Отстаивать своё мнение это когда на нём настаивают. Я, как уже писала, ни на чём не настаиваю. А значит и не спорю с Вами.
Воcпитывают детей собственным примером. Когда взрослые научатся сами не спорить тогда дети смогут перенять их манеру общения.
 
Сверху