Мне долго не дает покоя вопрос

Киев
Православный христианин
Так вы поклоняетесь Богу или церкви? Для меня лично слово божье важнее слова церкви
Вы уже прям совсем зарапортовались)
То есть, вы допускаете, что Церковь может ошибаться и противоречить установлениям Бога? Причем с первых лет ее существования и до сих пор? То есть, вы как бы предполагаете, что Церковь - это просто некое собрание людишек, которые по своим личным предпочтениям что-то там делают, чего-то не делают?.. То есть, попросту, Церковь, по вашему, не является Богоустановленной, и все ее соборы (аполстольский, вселенские) - пустая болтовня
Уважаемый Дмитрий, к сожалению, должен констатировать, что вы попросту проповедуете ересь. Бывает, не вы первый, не вы последний. Ересь жидовствующих уже была - с ней еще лет 500 назад боролись (возможно, там есть отличия от вашей позиции, я не специалист, но вы же не обязаны ее повторять дословно).
 
Православный христианин
Вы до сих пор не поняли мою позицию. Я не иудей и не собираюсь строить каменный Храм или приносить в жертву животных. Я верю, что Иисус Христос — Сын Божий, Его жертва на кресте совершенна, и Храм для прощения грехов больше не нужен. В этом я с вами полностью согласен.
Но ваша логика рассыпается в тот момент, когда вы пытаетесь использовать жертву Христа как лицензию на отмену Его же образа жизни.
Вы говорите, что Христос пришёл дать новое сердце и "закон на сердцах". Но ответьте прямо: какой именно закон Он там написал? Тот самый, который Он Сам соблюдал до последнего вздоха, или какой-то другой, разрешающий нарушать волю Бога? Если Христос действительно преобразил ваше сердце, почему это сердце так отчаянно ищет поводы, чтобы не соблюдать субботу и кашрут — вещи, которые для самого Иисуса были святыми?
Вы утверждаете, что ветхий закон "не мог спасти", потому что люди всё равно грешили. Да, закон не спасает от смерти — от неё спасает Христос. Но закон был дан для того, чтобы показывать человеку, как жить свято на земле. Иисус показал нам пример идеального человека, живя строго по Торе. Быть христианином — это значит подражать Христу (1 Кор. 11:1). Если я хочу во всём подражать своему Спасителю — не есть то, чего Он не ел, и чтить день, который Он чтил — почему ваша церковь называет это "цеплянием за тень"?
Вы путаете искупление грехов и повседневную святость. Христос очистил нашу совесть не для того, чтобы мы побежали нарушать заповеди Его Отца, а для того, чтобы мы наконец-то смогли исполнять их искренне, от всего сердца.
Называть образ жизни Христа "мёртвой буквой" и "ограниченным этапом" — это скрытое богохульство. Поклоняться Иисусу на словах, но на деле объявлять Его поступки ненужными — это и есть величайшая подмена. Вы просто заменили реальное следование за Христом удобной философией Павла. И если вы идёте прямо наперекор делам Того, Кому молитесь, то термин "антихристианство" описывает вашу позицию со стопроцентной точностью.
Вы едите Плоть Христа и пьёте Его Кровь как Он заповедовал?
 
Православный христианин
Иисус родился евреем, жил по законам Торы и был предан своей религии. Тора прямо говорит, что её закон вечен, неизменяем, а менять его — это грех. Но современные христиане не соблюдают ритуальные законы Торы (такие как кашрут, суббота, обрезание). Получается, что христианская практика напрямую нарушает веру и учение самого Иисуса. Если христиане изменили то, чему был предан Иисус, и пошли против его же еврейской веры, то почему их нельзя назвать антихристами?
«Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так» содержится в Евангелии от Матфея (глава 19, стих 8).

В этом отрывке Иисус Христос отвечает на вопрос фарисеев о возможности развода. Он указывает, что закон Моисея, разрешавший развод, был дан не изначально, а как временная уступка — из-за «жестокосердия» народа.
Иисус Христос показывает, что Закон - не догма, лишь путеводитель к Новому Завету.
«Сын Человеческий есть господин и субботы» встречается в Библии, в частности в Евангелии от Марка (глава 2, стих 28) и Евангелии от Матфея (глава 12, стих 8).

Этот отрывок связан с событием, когда ученики Иисуса Христа в субботу срывали колосья в засеянных полях, что вызвало осуждение со стороны фарисеев. В ответ Христос произнёс эти слова.

Смысл высказывания заключается в том, что Иисус Христос как Мессия и совершенный Человек, не имеющий греха и сохранивший все права над творением и субботой, какие были предоставлены Творцом первозданному человеку при его сотворении, является владыкой и субботы. Он имеет власть распоряжаться субботой — разрешать её соблюдение или не соблюдать, когда это нужно для благополучия человека.
Закон для человека, а не человек для Закона, свобода во Христе Иисусе, кто понимает:
Фраза «Буква убивает, а дух животворит» взята из Второго послания апостола Павла к Коринфянам (глава 3, стих 6). В русском синодальном переводе она звучит так: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит».

Смысл и контекст:
Апостол Павел сравнивает ветхозаветный закон и Новый Завет, подчёркивая разницу между их природой и действием.
 
Православный христианин
Ваш аргумент про пасхального ягнёнка не совсем корректен. Иудеи не приносят его именно потому, что они строго соблюдают Тору, которая запрещает жертвоприношения вне Храма. Это временная невозможность исполнить одну конкретную заповедь, а не отмена всего Закона.
Но как отсутствие Храма оправдывает нарушение тех заповедей, которые с Храмом вообще не связаны? Например, соблюдение субботы, запрет на свинину или обрезание. Иисус соблюдал их все, и Тора называет эти законы вечными. Христиане же просто решили их игнорировать. Если Иисус был предан Торе до конца, а вы называете её "устаревшей", то чьим именно учениям вы следуете? Разве отказ от образа жизни Христа в пользу упрощенных правил — это не путь против Христа?
Вы перепутали ортодоксального еврея с Сыном Божиим, и поэтому требуете, чтобы все христиане соблюдали Тору. Приведите доказательства, что Христос приносил в жертву пасхального ягненка в Иерусалимском Храме. Тора была вечной, пока ей на смену не пришло Евангелие. Христос сказал: "Не нарушить закон пришел Я, но исполнить". Если бы Христос неукоснительно соблюдал Тору, как вы врете, то Он бы не оправдал Своих учеников, которые в субботу рвали колосья пшеницы и ели, и Он бы в субботу не излечил руку больного. Иисус соблюдал нормы Закона, как человек, но не как Бог, и соблюдал Он эти нормы только ради того, чтобы показать, что Он не враг Законам Моисея. Вы никак не можете понять, что Тору дал Израилю Христос, и в Его власти делать с этим законом все, что Сын Божий посчитает нужным. Вы врете, когда утверждаете, что "Иисус был предан Торе до конца". Если бы это было так, то Его бы не распяли те, кто думал, как и вы, что соблюдают Тору. Мы христиане в отличие от вас, иудеев, следуем Евангелие, а не субботе, которую вы же и испоганили теми же преступлениями в Газе. Путь Христа это не Тора, а Евангелие, но иудеям оно как бельмо на глазу. Поэтому дети в Иерусалиме, вроде вас, плюются, когда видят изображение креста на рясе православного священника. У вас нет ни ума, ни такта, ни знаний, что учить православных как нужно следовать Христу.
 
Православный христианин
Иисус родился евреем, жил по законам Торы и был предан своей религии.
Вранье, причем бесстыдное. Иисус был предан Отцу, а не Своей религии. Поэтому он изобличал книжников и фарисеев, вроде вас, за то, что они обряды соблюдали, а Закона не поняли и попрали ту самую Тору, которую Бог дал Моисею на Синае. А смысл Торы бы в одном: "Возлюби ближнего своего", а все остальное это уже формальности. Он прямо их и вас обличает: "Узнайте, что значит милости хочу, а не жертвы". Вот иудеи, вроде вас, про эту милость и забыли, за что неоднократно Христом и обличались. Уже одного этого достаточно, чтобы опровергнуть вашу ложь, что Иисус был предан Торе. И вас Христос обличает: "Гробы полные нечистот", потому что соблюдать обычаи требуете, а любви к ближнему не имеете.
Тора прямо говорит, что её закон вечен, неизменяем, а менять его — это грех. Но современные христиане не соблюдают ритуальные законы Торы (такие как кашрут, суббота, обрезание).

Получается, что христианская практика напрямую нарушает веру и учение самого Иисуса.
У христиан не практика, а вера во Христа Сына Божия. И мы в отличие от вас, иудеев, соблюдаем заповеди Христа, данные в Евангелие, а не в Торе.
Если христиане изменили то, чему был предан Иисус, и пошли против его же еврейской веры, то почему их нельзя назвать антихристами?
Антихристы - это не те кто пошел против Торы, а те, кто пошли против Христа, как вы своей ложью. Вот ваши друзья иудеи и есть самые настоящие антихристы вместе с вами. А настоящие православные Христу не изменяют, а следуют Ему. Вы же клевещете на Христа, утверждая, что Он призывал соблюдать Тору, ибо сам был евреем. Если бы Христос пришел ради того, чтобы иудеи соблюдали Тору, то Ему воплощаться было бы не обязательно. Вы своим бесстыдным враньем возводите хулу на Бога, утверждая, что Он послал Своего Единородного Сына, в которого вы лично не веруете, на смерть ради того, чтобы весь мир соблюдал Тору, которую на момент его прихода и сами иудеи уже не соблюдали. Вот такие как вы и вам подобные сколько пророков убили, которых Бог посылала Израилю, чтобы научить их соблюдать Закон?
 
Православный христианин
Нарушение правил. Раздел 3, п. 20: "На форуме категорически запрещается: Отправлять подряд несколько сообщений".
Вы строите всё оправдание на видении Петра, но при этом игнорируете прямые слова самого Иисуса: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон... ни одна иота не прейдет из него" (Матфея 5:17-18).

Получается парадокс: Иисус говорит, что закон вечен, а вы утверждаете, что сон его ученика этот закон отменил. Кто для вас больший авторитет?
Не врите. Христос говорит о законе Его, а не о Законе Торы. Вы нагло смешали два совершенно разных отрывка: ""Не думайте, что Я пришел нарушить закон" - относится к исполнению Закона Моисея как путеводителя ко Христу, а: "ни одна иота не прейдет из него" - это закон Сына Божьего или Евангелие. Ваше вранье обличает ваше иудейское лукавство, и хотя вы натянули на себя маску православного христианина, но по факту вы волк в овечьей шкуре и убежденный иудей, который пляшет на костях убитых в Газе детей и все под предлогом соблюдения Закона. По сути, вы призываете, чтобы и православные, следовали тому же, если хотят быть верными Христу, Который, как вы снова врете, безусловно исполнял Тору. Значит и нам нужно сделать обрезание и устраивать геноцид соседей.
Иисус за всю жизнь не съел ни одного куска свинины или другого нечистого мяса, оставаясь верным Торе до самой смерти.
Наглое вранье. Христос сказал: не то, что входит в уста оскверняет человека, а то, что выходит из уст. Он никогда не запрещал есть некашерное мясо. Утверждать, что Христос был предан Торе до самой смерти, значит врать и богохульстовать, что ради Торы Он и пошел на распятие. Как увас еще язык не отсох?
Если вы называете себя его последователями, но при этом нарушаете те самые законы, которые он защищал и соблюдал, то в чем именно заключается ваше "следование за Христом"?
наше следование Христу заключается в том, чтобы врагов Христа, вроде вас, обличать и их ложь низвергать. У нас закон любви, а у вас, иудеев, закон себя любимого: кто покашернее покушал и шабат соблюдал, тот и святее.
Даже сам Петр в той же главе объясняет, что смысл видения был в принятии людей, а не в изменении диеты. Пытаясь оправдать нарушение Торы через это видение, вы не только противоречите Иисусу, но и искажаете слова самого апостола.
Не трогайте апостола Петра. Не вам его судить и толковать. Петру было ведение от Иисуса, а не сон, как вы опять нагло врете. Или тогда и пророков Исайю, Иезекиля, Иеремию тоже обзовите врунами, которым чего то там во сне привиделось. Этим видением как раз Христос и говорит, что не важно, что человек кушает, а важно к чему стремится. Вы же опять переврали в свою иудейскую пользу весь смысл этого события, и продолжаете врать, что Христос был предан Торе до смерти. До вашего ограниченного или, наоборот, слишком лукавого ума никак не дойдет, что если бы Христос соблюдал Тору и призывал к тому же , то никакого христианства и апостолов просто не было бы. Чем тогда Его учение отличалось бы от Закона?
Разве это не есть путь противления Христу, когда человеческие толкования ставятся выше вечного Слова Бога, которое Иисус пришел исполнить?
Какое Слово Бога пришел исполнить Христос, если Он Сам - Слово? Совсем заврались. Он пришел не Слово исполнить, а ради главного: "Новую заповедь даю вам, да любите друг друга", а этого в Торе никогда не было, и слава Богу, никогда и не будет. Поэтому вы свй ортодосксальный иудаизм не по месту выплескиваете. Путь противления Христу - это когда такие как вы , обозвавшие себя православными, нагло богохульствуете, клевещете на Сына Божьего и устраиваете смуты в умах людей.
 
Православный христианин
«Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить». Часто эти слова из Евангелия понимаются людьми неправильно, слово "исполнить" означает дополнить - сделать полным! Ведь Бог даёт людям и новые заповеди блаженства, которых не было в Торе (Ветхом Завете), кроме того Бог приносит Себя в жертву за грехи всех людей, тем самым очищая и изменяя весь Мир, в том числе и животных (которых в видении называет очищенными: «что Бог очистил, того ты не почитай нечистым», причём кроме прямого смысла, в этом знамении, символично подразумеваются и все народы, которые Бог точно так же очистил)
 
Православный христианин
Вы красиво манипулируете цитатой Иоанна, но забываете, что "Христос" — это перевод слова "Мессия". А Мессия, по Писанию, утверждает закон Бога, а не аннулирует его. Называя Иисуса Христом, но приписывая Ему отмену Торы, вы как раз и совершаете подмену, конструируя Лжемессию.
То, что, вы называете и понимаете как иудейский закон Бога, законом и заповедями не является. А лишь внешними предписаниями жизни иудея. Стремясь выполнить которые иудей получал некоторые полезные навыки. А заповеди они на скрижалях; Не убий, не укради, не создай, возлюби, не желай ... . Весь этот ритуальный жизненный распорядок что, был возле закона, лишь помогал возможно несколько приблизиться к исполнению закона. Причём в течении веков уже приобрёл такой избыточный и пустой характер, что поглотил всю духовную составляющую закона. Вот эту ненужную прилипшую за века пустоту Христос просто отсекал от закона, нарушая предписания и показывая что, без исполнения главного, всё прочее будет просто хлам. Причём сам закон Христом был очищен Христом и поднят на более высокий уровень.

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака́»*, подлежит синедриону**; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
 
Православный христианин
Когда Иисуса спрашивают о заповедях, которые надо исполнить, чтобы спастись, Он говорит о двух - возлюбить Бога и возлюбить ближнего.

Без исполнения этих заповедей исполнение иных к Спасению не приводит.
И говоря о них, не указывает на исполнение многих прочих (а даже и порицает их усердное исполнение при небрежении главными).

И да, современные христиане до принятия крещения не придерживались ветхозаветной веры, поэтому освобождены от исполнения ее предписаний (по словам апостола). И Сам Христос нигде не говорил новообращенным из язычников придерживаться Закона.
 
Последнее редактирование:
Оренбург
Православный христианин
И Сам Христос нигде не говорил новообращенным из язычников придерживаться Закона.
Но Он и не говорил обратного - Он нигде не говорил новообращенным из язычников не придерживаться Закона. А по умолчанию как? По умолчанию придерживаться всё-таки.
 
Православный христианин
Но Он и не говорил обратного - Он нигде не говорил новообращенным из язычников не придерживаться Закона. А по умолчанию как? По умолчанию придерживаться всё-таки.
Он порицает за то, что накладывают на других бремена неудобоносимые, которые и сами не исполняют. А обращаясь к тем, кого призывает к вере , говорит - "придите ко Мне... иго мое благо и бремя мое легко есть", т.е не содержит свод тех неиспонимых правил.
 
Последнее редактирование:
Оренбург
Православный христианин
А обращаясь к тем, кого призывает к вере , говорит - "придите ко Мне... иго мое благо и бремя мое легко есть", т.е не содержит свод тех неиспонимых правил.
Он говорит также:
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё. (Матфея 5:18).
 
Православный христианин
Он говорит также:
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё. (Матфея 5:18).
Все, касающееся прихода Мессии. Закон дан как прообраз этого события. Почитайте по ссылке, которую Евгений оставил.
 
Уфа
Православный христианин
Когда Иисуса спрашивают о заповедях, которые надо исполнить, чтобы спастись, Он говорит о двух - возлюбить Бога и возлюбить ближнего.

Без исполнения этих заповедей исполнение иных к Спасению не приводит.
Это ядро христианской веры. Если любви не имеем, все тщетно
 
Оренбург
Православный христианин
Все, касающееся прихода Мессии. Закон дан как прообраз этого события. Почитайте по ссылке, которую Евгений оставил.
Я-то не против, я хочу сказать, что из слов Христа невозможно понять - надо новообращённым язычникам соблюдать иудейский закон или нет. Для понимания этого вопроса понадобился Апостольский собор, описанный в Деяниях Святых Апостолов.
 
Православный христианин
Я-то не против, я хочу сказать, что из слов Христа невозможно понять - надо новообращённым язычникам соблюдать иудейский закон или нет. Для понимания этого вопроса понадобился Апостольский собор, описанный в Деяниях Святых Апостолов.
Раз не было сказано, что обязаны, значит не обязаны.
Ну и разобрались.
И человек, читающий НЗ, в курсе этого. Однако не удовлетворился почему-то.
 
Оренбург
Православный христианин
Православный христианин
Нет, не разобрались. Не было сказано, что не обязаны. Можно сделать вывод, что обязаны.
Видите как?
Это - умолчание.
Как не разобрались? Апостолы пришли к решению, что обращенным из язычников соблюдать только [...], а прочее не нужно.
 
Оренбург
Православный христианин
Как не разобрались? Апостолы пришли к решению, что обращенным из язычников соблюдать только [...], а прочее не нужно.
Я про это же говорю. Апостолы разобрались на специальном соборе. До этого непонятным был этот вопрос. То есть из слов Христа этот вопрос не решается.
 
Православный христианин
Это - умолчание.
Какое-же это умолчание? Если " это умолчание" стало основанием собора? Всё евангелие Христос критикует фарисеев; называя то,что они насаждают " бременами неудобоносимыми". И словом и делом противостоя этому, и нарушая, даже с кнутом в руках. Похоже нужно разбирать что, Христос подразумевал под Законом, когда говорил о исполнении его. Но, не мытьё-же рук и обрезание крайней плоти. :)
 
Сверху