Мог ли Бог создать наш мир без зла?

[Гузанов Сергей Викторович]

Хочу поправить, Валерий Николаевич. Бог есть истина. Что же касается здорового тела и такого же духа, то нам известны другие примеры, когда святой, немощный телом, да и просто христианин, который не хвастается здоровьем, проявляет чудеса духа. Тело немощно, дух бодр.

 

[Правдин Валерий Николаевич]

Здравствуйте, Уважаемый Сергей Викторович!
Зачастую мы, упиваясь Благодатью, своими понятиями, размывая границу между Добром и злом, проводим неосознанное смешение зерен и плевел. И здесь нет ничего необъяснимого, т.к. Путь к Создателю очень труден и мы, не Осознав содеянного, вынуждены принимать неправильное решение. Как-то так повелось, что мы обращаем внимание на действия и рассуждения другого, и не пытаемся заглянуть внутрь себя. Обратите, пожалуйста, внимание на такой факт, что, когда один из собеседников, возражая другому, говорит: "Нет - это совершенно не так", пытаясь поправить его рассуждения, то человек, отрицающий понятия другого, моментально возвышает себя над своим собеседником. Правильно ли это? Лично я считаю, что надо стараться правильно принимать понятия любого человека, ведь, все мы Создания Бога, все стоим в "калашном ряду" и у каждого своя миссия. Откуда нам знать, для чего Создатель Запустил в Жизнь, каждого на этой Земле? Ведь то, что мы отрицаем сегодня, может быть Озарением завтра. Ведь, мы ещё так далеки от Истины. И поэтому, мне кажется, что во время бесед главное не возражение (противостояние), что развивает зло, а помощь в Выходе на Путь Истинный, что усиливает Добро.
Лично я Ваши посты с интересом прочитал и у меня не было ни малейшего возражения против Вашего понимания Сути данных вопросов.
P.s. "Истина есть Бог!" Лично я не говорил обратное.
С Искренним Уважением.

 

[Гузанов Сергей Викторович]

Здравствуйте, Уважаемый Сергей Викторович!
Зачастую мы, упиваясь Благодатью, своими понятиями, размывая границу между Добром и злом, проводим неосознанное смешение зерен и плевел. И здесь нет ничего необъяснимого, т.к. Путь к Создателю очень труден и мы, не Осознав содеянного, вынуждены принимать неправильное решение. Как-то так повелось, что мы обращаем внимание на действия и рассуждения другого, и не пытаемся заглянуть внутрь себя.
Обратите, пожалуйста, внимание на такой факт, что, когда один из собеседников, возражая другому, говорит: "Нет - это совершенно не так", пытаясь поправить его рассуждения, то человек, отрицающий понятия другого, моментально возвышает себя над своим собеседником. Правильно ли это? Лично я считаю, что надо стараться правильно принимать понятия любого человека, ведь, все мы Создания Бога, все стоим в "калашном ряду" и у каждого своя миссия. Откуда нам знать, для чего Создатель Запустил в Жизнь, каждого на этой Земле? Ведь то, что мы отрицаем сегодня, может быть Озарением завтра. Ведь, мы ещё так далеки от Истины. И поэтому, мне кажется, что во время бесед главное не возражение (противостояние), что развивает зло, а помощь в Выходе на Путь Истинный, что усиливает Добро.
Лично я Ваши посты с интересом прочитал и у меня не было ни малейшего возражения против Вашего понимания Сути данных вопросов.
P.s. "Истина есть Бог!" Лично я не говорил обратное.
С Искренним Уважением.

Мне хочется сказать, выражаясь светским языком, что в споре рождается истина, и если стороны с уважением относятся друг ко другу, то ни о каком зле речи не может быть. Что касается возражений, то я старюсь как раз показать точку зрения христианства, то есть сторону, о которой вы, может быть, не подозреваете, не стараясь при этом возвыситься над другими, то есть даже лично над вами.
Как не совместимы добро и зло, так невозможен и однобокий подход к проблеме. Человек по промыслу Божию наделён разумом и свободной волей, поэтому у него есть возможность выбора между добром и злом. Помочь нашему ближнему в правильном выборе, а, главное, убедительно, прямая задача христианина.
С уважением, Гузанов С.В.

Р.S. Наш мир не является иллюзорным, мы живём в настоящем времеи и дела наши не призрачны. Наше же будущее (после смерти) зависит от того, достойно мы проживём эту жизнь, или нет; будем творить добро или размениваться на свершение тёмных дел.

 

[Правдин Валерий Николаевич]

Уважаемый Сергей Викторович! Прошу извинить меня, если я высказался в тоне, не приемлемом для Вас. Лично мне нравятся все участники, рассуждающие над этой проблемой, ведь каждый уникален по-своему, индивидуален, и я искренне уважаю любое понятие их. Но, к сожалению, редко встречаются форумы, где так спокойно и интересно проходит беседа. Видимо, это заслуга и нашего Уважаемого Модератора. Лично я не люблю слово - спор. Из моего опыта на форумах ни один спор не вышел на Истину. Поэтому я и попытался закрепить присутствующий здесь непротиворечивый тон своим рассуждением, но, увы, как видно, не совсем удачно. Конечно, на беседы откладывает отпечаток немного разных понятий. Но, в недалёком будущем (я искренне надеюсь) мы все выйдем на Единое Божественное Понятие, где каждый будет не высказывать своё понимание вопроса, а будет дополнять друг друга.
С Искренним Уважением.

 

[Кирилл]

Я упиваюсь фразой: "В Здоровом Теле - Здоровый Дух".

"Знаменитая фраза «в здоровом теле – здоровый дух» - не более чем литературное жульничество: римского сатирика Ювелана просто переврали,

он написал не «mens sana in corpore sano» («в здоровом теле – здоровый дух»), а «Orandum est ut sit mens sana in corpore sano», что можно перевести как: «Хотелось бы, чтобы в здоровом теле был еще и здоровый ум»

или в более современном варианте: «Если бы бодибилдинг заодно развивал мозги!» (в дореволюционном переводе Д. Гнедовича и Ф. Петровского: «Надо молить, чтобы ум был здравым в теле здоровом»)".

См."Мешает ли тело спасению души". Журнал "Фома"

 

[Гузанов Сергей Викторович]

Я не в претензии ни к одному участнику форума, в том числе и к Вам, Валерий Николаевич, тем более, что претензии недостойны христианина. А путь к Богу действительно, один. Это тот, о котором говорится, что он узок, а врата тесны. Но, возвращаясь к теме, хочу сказать. что Бог не создавал мир злым, таким его сделал человек. Поэтому, сделать мир добрее-задача для человека, но не для Бога.

 

[Игорь В.]

Поэтому, сделать мир добрее-задача для человека, но не для Бога.

Но только без Бога,это ему не под силу

 

[Олег Хабаровский]

Уважаемый «форумчане»!
Если говорить о зле, то его первопричина – это падший ангел Денница, или это не так? Грехопадение наших прародителей – это результат искусных действий сатаны (противника Бога, он же – враг рода человеческого). Именно диавол является начальником зла и греха в мире: «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил» (1 Ин.3:8).
Это первопричина, а только потом – выбор человеков (наших прародителей) нарушить «обет со своим Творцом» (обет - не вкушать запретный плод).
Св. Иоанн Дамаскин говорит: «Один только Творец знает вид и определение ангельской сущности», потому, как: «Ведому Богу от вечности все дела Его» (Деян.15:18)
И разве нам своим очень ограниченным умом постичь Пути Господни, разве мы можем дерзить и рассуждать о Его Планах?
И разве созданной Им твари – грешному человеку без Его ведома возможно преобразовать этот мир, победить «князя мира сего»???

 

[Гузанов Сергей Викторович]

Падение ангела связано с его свободой, которую он использовал во зло. Человек также воспользовался своей свободой, которую ограничить даже Бог не в силах, потому что в ней отцы видят часть образа Божия. Проблема человека заключалась в том, что он решил построить свой мир без Бога. Ни Адам, ни Ева не посоветовались с Ним, прежде чем слушать искусителя. Именно гордыня, желание стать богами без Бога стало причиной падения. Человек выбрал себе дорогу сам, хотя не без помощи лукавого. У человека была свобода слушать или нет, предпринять что-то или броситься к Богу за помощью и советом.

 

[Олег Хабаровский]

Уважаемый Сергей Викторович!
Тогда тёмные силы здесь не причём?
Приведу только несколько цитат:
«Например, говоря о первозданном состоянии человека, архимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин) замечает: «Человек не имел каких-либо изъянов в своей природе. Его душевные силы были здоровы и крепки. Он был наделен проницательным и ясным умом, способным к глубокому и быстрому пониманию явлений окружающего мира». Доказательством этого может послужить тот факт, что первозданный человек дал имена всем живым существам.
Он был как бы связующим звеном между Творцом и остальным сотворенным миром.
Известный богослов В.М. Лосский высказывает мысль, что человек «должен был достигнуть совершенного соединения с Богом, и таким образом сообщить состояние обожения всей твари». Вся жизнь первозданного человека, его внутреннее состояние, его деятельность непрестанно поддерживались благодатью Божьей, так как последний «есть “род Божий” (Деян. 17:18), принадлежа… по душе - к небу».
Епископ Иларион (Алфеев) говорит, что «человек, согласно святителю Василию Великому, “имел начальство по подобию ангелов” и “по своей жизни был подобен архангелам”. Будучи сердцевиной сотворенного мира, он соединял в себе духовное и телесное начало». Целью человека было обожение путем непрестанного стяжания Господней благодати. Он был сотворен, как «существо, призванное стать богом. Человек есть богочеловек по своему потенциалу».
(по материалам работ студентов Минской Духовной семинарии)

Так что же стало первопричиной: искус сатаны или свободное волеизъявление человека?
Как Вы полагаете?

 

[Гузанов Сергей Викторович]

Искус сатаны возможен в том случае, если на то есть воля Бога. В Писании звучит мысль о том, что без воли Его не упадёт ни один волос с головы. Человек был сотворён совершенным, он был и пророком в том числе, но Господь дал заповедь, которую человек должен был хранить. Заповедь заключалась в том, чтобы не есть плодов с дерева познания добра и зла. Как вы думаете, Адам знал, что такое зло? Наверняка, ведь падение ангелов произошло. Заповедь заключалась в том, чтобы человек не познавал зла практически, на себе. Он не должен был приобщаться к злу через нарушение Божественной воли. Конечно, влияния сатаны отрицать нельзя, ведь он положил себе уничтожить человека, ведь его назначение было-стать князем мира сего, то есть, сотворённого. В результата падения князем стал сатана. Вспомним однако, что Ева пала без сопротивления, наоборот, она сама усугубила падение, так как клеветала на Бога, говоря, что даже прикасаться нельзя. А Адам? Он сопротивлялся? Совсем нет, про сопротивление нет даже намёка в Писании или толкованиях. Мы можем сказать только о сосложении искуса и свободной воли, которая играет не последнюю роль. Человек просто не "созрел", не закалился духовно, предполагается даже, что он должен был ещё духовно возрастать под руководством Бога. Но он пал, да ещё и Творца обвинял в своём падении. Моё мнение - воля человеческая играла заглавную роль. Адам не был искушён в борьбе, поэтому так сравнительно легко пал. У любого из нас эта воля есть: согрешить или нет. Каждый может выбрать, устоять или пасть.

 

[Олег Хабаровский]

Уважаемый Сергей Викторович!
Спасибо за Ваш комментарий. Есть один трудный момент. Вы говорите: «Искус сатаны возможен в том случае, если на то есть воля Бога». Получается, что Бог «регулирует» этот «искус сатаны», т.е. фактически становиться сопричастным этому «злу»?
Митрополит Кирилл «СЛОВО ПАСТЫРЯ» - статья «О грехопадении» (http://www.smolenskeparxi.ru/slovo/cap11.htm ) пишет следующее: (цитата)
«Какова природа зла? По учению отцов Церкви зло не является сущностью само по себе. «Зло не имеет ни особой сущности, ни царства. Оно - не безначально, не самобытно, не сотворено Богом», - подчеркивает святитель Григорий Нисский. Все, сотворенное Богом, и все, существующее в природе, является благим и прекрасным. Зло же есть некое искажение первоначального замысла Творца - искажение, причиной которого была свободная воля диавола и демонов, добровольно отдалившихся от Бога».
Причина зла – это не человек и не его воля, согласитесь с этим.
Вы задаёте вопрос и отвечаете на этот же вопрос: «Как вы думаете, Адам знал, что такое зло? Наверняка, ведь падение ангелов произошло. Заповедь заключалась в том, чтобы человек не познавал зла практически, на себе».
На одном из сайтов нашёл замечательное пояснение (http://kazan.eparhia.ru/talks/ask/?ID=10449 ): (цитата)
Святой Иоанн Златоуст пишет: «…добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое... Если же Адам не знал до вкушения от древа, что добро и что зло , следовательно грех был бы для него учителем мудрости». Так же полагает и преп. Макарий Египетский: «Адам умел различать страсти» (Духовные беседы, 26,1).
Человек знал критерии добра и зла - и, значит, был нравственно вменяем. Когда же змий говорит в будущем времени - "узнаете добро и зло", то ведь этим и выдает он себя как "противоборника" - "диавола". Такая постановка вопроса предполагает, что Бог - обманщик, что то, что Он уже сообщил людям как доброе и злое, не соответствует истине, и что только теперь змий готов сообщить Еве "подлинные добро и зло".
Суть его лжи заключается в том, что люди к этому моменту - вопреки уверению змия - уже знали, что такое подлинное добро и подлинное зло.
Ева же должна была ответить искусителю: как ты говоришь, что я еще узнаю добро и зло, если я уже знаю их? Значит, твоя система оценок иная, чем Божия? "Если не умею различать добра и зла , то почему разумею, хорошо ли или худо твое обещание? почему знаю , что хорошо быть богом и вожделенно иметь отверстые очи? откуда мне известно, что смерть есть зло?"- готов вместо Евы возражать искусителю преподобный Ефрем Сирин»…
Поэтому, получается, что главный корень ГРЕХОПАДЕНИЯ – это именно НЕВЕРИЕ БОГУ, т.е. вопрос стоит не «нарушать или не нарушать», а более: «верить или не верить своему Творцу»…
С уважением

 

[Гузанов Сергей Викторович]

Причина зла – это не человек и не его воля, согласитесь с этим.

Само собой, ведь зло существовало задолго до человека. Речь то шла о искушении. Естественно, что Бог не "регулирует" искушения. Мне на память пришёл рассказ о старцах, живших очень давно. Так вот когда у них ничего не случалось-ни болезни, ни искушений, они говорили:"Господи, зачем Ты забыл меня?" Имеется ввиду, что любое искушение-это и проверка веры: глубока ли она, сильна ли. Зло, конечно же, понятие личностное, относя щееся к определённой личности. Ведь бунт против Бога-это бунт личности, за которой пошла ещё треть небесного воинства(по словам Апокалипсиса). Когда человек грешит, от него отходит ангел и подступает бес, появляется возможность для искушения. Но искушения эти не превышают сил. Вопрос этот действительно очень болезненный, ведь с одной стороны находятся те, кто считает любое испытание и искушение от Бога, другие-что в этом виноват сам человек. В Киево-Печерском Патерике есть жизнеописание Иоанна Многострадального. Когда его мучения достигли предела, он взмолился Богу:"Господи, зачем ты покинул меня среди лютых мучений?". Ответ был такой:"Я послал тебе то, что ты вытерпишь, чтобы очистить тебя, словно золото. Ведь Господь не пошлёт испытаний, непосильных для человека:иначе тот изнеможет. Но крепким и сильным Своим рабам поручает Он дело тяжкое и великое..." Тот же Серафим Саровский, какие испытания он вытерпел! Почему? По всей видимости, для закалки. Ваше мнение?

 

[протоиерей Алексий Шевчук]

Уважаемый Сергей Викторович!
Поэтому, получается, что главный корень ГРЕХОПАДЕНИЯ – это именно НЕВЕРИЕ БОГУ, т.е. вопрос стоит не «нарушать или не нарушать», а более: «верить или не верить своему Творцу»…
С уважением

Хороший пост.

 

[Людмила Анатольевна]

Само собой, ведь зло существовало задолго до человека. Речь то шла о искушении. Естественно, что Бог не "регулирует" искушения. Мне на память пришёл рассказ о старцах, живших очень давно. Так вот когда у них ничего не случалось-ни болезни, ни искушений, они говорили:"Господи, зачем Ты забыл меня?" Имеется ввиду, что любое искушение-это и проверка веры: глубока ли она, сильна ли. Зло, конечно же, понятие личностное, относя щееся к определённой личности. Ведь бунт против Бога-это бунт личности, за которой пошла ещё треть небесного воинства(по словам Апокалипсиса). Когда человек грешит, от него отходит ангел и подступает бес, появляется возможность для искушения. Но искушения эти не превышают сил. Вопрос этот действительно очень болезненный, ведь с одной стороны находятся те, кто считает любое испытание и искушение от Бога, другие-что в этом виноват сам человек. В Киево-Печерском Патерике есть жизнеописание Иоанна Многострадального. Когда его мучения достигли предела, он взмолился Богу:"Господи, зачем ты покинул меня среди лютых мучений?". Ответ был такой:"Я послал тебе то, что ты вытерпишь, чтобы очистить тебя, словно золото. Ведь Господь не пошлёт испытаний, непосильных для человека:иначе тот изнеможет. Но крепким и сильным Своим рабам поручает Он дело тяжкое и великое..." Тот же Серафим Саровский, какие испытания он вытерпел! Почему? По всей видимости, для закалки. Ваше мнение?

"Нет, худа - без добра". Мало кто, из святых, прожил "безоблачную" жизнь. Страдания, необходимы. Видимо, преодоление страданий, без сетования на них - и есть путь души обратно к Богу. Души, которые не "принимают" этот путь, идут через Ад, осмысливая в нем свои ошибки. Не зря, на распятии Бог в тернистом венце. Бог Сын, показал на примере своей жизни и смерти, протяженность жизни человека, и обратный путь. В Лоно Отца. Не зря в народе существуют пословицы: "тертый, калач", "за одного битого, двух не битых дают, да никто не берет". Видимо, проходя испытания, человек закаляется, в хорошем смысле этого слова, укрепляет Дух, тем самым, стяжая Его. А когда человек пребывает в упадническом состоянии (нет сил жить и т. д.) - это, уже грех, не верее в промысел Божий. Я с Вами согласна.

 

[Олег Хабаровский]

Уважаемый Сергей Викторович!
Большое спасибо за Ваш ответ. Вы спрашиваете о моём мнении, однако, что касается меня, являюсь «без года, как неделя» пришедшим к Вере Православной, смогу ли Вам ответить?!
На одном из православных сайтов был задан такой вопрос: «Если человек создан по образу и подобию Божию, то почему он склонен ко греху? Не было ли это заложено Богом изначально? И как мог пасть Ангел, если он не был грешен?»
Ответ прозвучал такой:
«Дело все в том, что и ангельский мир и человек при сотворении были наделены свободной волей. Свобода воли и характеризует личность. Иначе творения были бы безвольными игрушками в руках Творца. Это ли нужно Богу? Именно потому, что ангелы и человек свободны, стало возможным и падение Деницы и грехопадение человека».
Значит, причина или корень зла - это свободная воля?!
В своём труде преп. авва Иустин «О первородном грехе» ("Православная философия истины (Догматика Православной Церкви)", пишет:
«Безгрешная Ева допустила себе быть обманутой лукавомудрым змием. Обман был произведен искусно, подслащен видимой наивностью».
Но, разве «быть обманутым» – это грех?!
Дальше преп. авва Иустин пишет:
«Это библейское повествование ясно показывает, что змей был первой, главной, творческой причиной падения наших прародителей и. таким образом, изобретателем, инициатором, творцом греха и зла в видимом мире...
Происхождение зла и греха - в дьяволе; отсюда всякий грех человеческий, не только первый, в сущности своей ведет начало от дьявола как творца всех зол; между грешниками и дьяволом существует некое таинственное генетическое родство, поэтому боговдохновенный Апостол говорит: "Кто делает грех, тот от диавола. потому что сначала диавол согрешил" (1Ин.3:8)».
Да, и о второй причине этого падения Авва тоже говорит (то, о чём и Вы писали):
«Другой причиной, или, лучше сказать, сопричиной падения наших прародителей была их свободная воля. Это видно из библейского повествования. Хотя Ева пала по прельщению сатаны, она пала не потому, что должна была пасть, а потому, что хотела; нарушение заповеди Божией ей предложено, но не навязано».
Но, эту причину он ставит на второе место…
С уважением

 

[Гузанов Сергей Викторович]

Прекрасно.

 

[Осипов Александр Александрович]

Братья и Сестры по моему мнению зло это есть мы и я, он, она, и т.д. но неужели никто из нас и никогда не совершал зла неприятных вещей - водитель оскорбляет пешехода который переходит в неположеном месте автомобильную дорогу и при этом может ему сказать вслед один и другой "ласковые и приятные слова" зло живет в нас и оно там спит до определенного момента в жизни. Все мы не без греха! Просто по моему мнению зло уничтожается простой обычной улыбкой и с пожеланиями всего наилучшего! пробывал и получается но не всегда. Так что давайте бороться со злом в себе и в мире станет меньше зла!

Всего самого наилучшего услышимся!

 

[Алексей Анатольевич]

Ну, я думаю, что не в буквальном смысле МЫ - зло. Мы его творим, согласен. А по теме: Господь мог конечно создать мир без Зла, он может ВСЕ, а зачем он Зло допустил, понять нам не дано, можем предполагать. Поэтому согласен с Александром Александровичем, надо бороться со Злом в себе!

 

[Гузанов Сергей Викторович]

Зло кроется в нас, но не мы зло, ведь человек сотворён всё же по образу Божию.