Можно ли спаститись вне православия ?

Украина
Православный христианин
С ваших же слов получается, что "энергия", понимаемая под святым Духом, и есть Святой Дух. А Святой Дух ипостась.
Вы разберитесь с этим.
Пускай даже в этом случае действует Дух Святой, посылаемый Сыном, однако как подсказывает Сергий это действие происходит в нашем мире и во времени, а там в бытии Святой Троицы Дух Святой исходит только от Отца, и поэтому не надо было менять символ веры.
 
католик
«Приступая к раскрытию учения о личном свойстве Бога Духа Святого, т.е. исхождении Его от Отца, заметим предварительно:

1) что это учение составляет самый главный из отличительных догматов нашей православной Церкви от Церкви римской и обществ протестантских, которые все веруют и учат, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына. А потому оно заслуживает особенного нашего внимания.

2) Для отчетливости понятий, при раскрытии этого учения, надобно строго различать вечное исхождение Святого Духа, которое и составляет собственно Его личное свойство, от временного исхождения Его на тварей или посольства в мир, которое не относится к самой Ипостаси Святого Духа, а есть нечто внешнее, преходящее, и усвояется как Святому Духу, так и Сыну (Иоан. 16:28-29).

Если Церковь православная утверждает, что Святой Дух исходит от одного Отца, вопреки учению западных Христиан, будто Дух Святой исходит вместе и от Сына, то она имеет ввиду именно только вечное и Ипостастное исхождение Святого Духа. Относительно же исхождения Его временного и православные, совершенно согласно с западными Христианами, веруют, что Дух Святой исходит, т.е. посылается в мир не от Отца только, но и от Сына, или точнее, чрез Сына [“Положил еси нам непостыдную Молитвенницу, Тебе родшую, Христе, Тоя мольбами милостива подавши нам Духа, подателя благости, от Отца Тобою происходяща (διά σοϋ προερχόμενον)” (Октоих, ч. 1, л. 171, М. 1838). “Утешителев свет восприем, имже и просвещаем, богословил еси от Отца происходящого, чрез Сына же человечеству являема, единочестна, сопрестольна и единосущна суща Отцу безначальному же, и Божию слову, возлюбленне, всем проповедал еси” (Мин. за Сент. л. 229 на обор. М. 1837; срав. Триодь Постная, л. 22 и 75 на обор. М. 1835)]…» (Макарий (Булгаков); Православно-догматическое Богословие; Том I; §41. Личное свойство Бога Духа Святого).

Более подробно:

http://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/3_4
В который раз слова святителя:
Бог — Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем. Он называется Духом Божиим. Духом Христовым, Умом Христовым, Духом Господним, Само-Господом, Духом сыноположения, истины, свободы, премудрости, как производящий все это; Он все наполняет Своим существом и все содержит, наполняя Своим существом мир, но не ограничиваясь миром по силе.
Дух через Сына соединяется с Отцом. И что есть Дух Дамаскин тоже нам раскрывает.
Что тут не понятного.
 
католик
Пускай даже в этом случае действует Дух Святой, посылаемый Сыном, однако как подсказывает Сергий это действие происходит в нашем мире и во времени, а там в бытии Святой Троицы Дух Святой исходит только от Отца, и поэтому не надо было менять символ веры.
Поэтому с самого начала я Вам сказал:
Возьму на себя такую смелость сказать, может этого и не надо было делать, в том плане, что само добавление выглядит как изменение, хотя никакого сущностного изменения не произошло. Святой Дух исходит от Сына.
В любом случае ересить по-этому поводу не стоит.
 
Православный христианин
Нету никакой ереси в том, что Дух Святой исходит от Сына, ересью будет отрицать это.
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
(Св. Евангелие от Иоанна 20:22)


«…Если никто из римских отцов никогда не употреблял выражение, что Дух Святой исходит (εκπορεύεται) от Отца и Сына, то выражение это употребляется как Августином, так и Амвросием. Можно было бы ожидать, что последний, будучи сильно зависимым от таких греческих трудов о Святом Духе, как труды Василия Великого и Дидима Слепого, будет следовать восточному примеру. Однако, как кажется, к моменту смерти Амвросия, до Второго Вселенского Собора, термин «исхождение» был принят Дидимом как ипостасное свойство Духа Святого, но не был в употреблении у Василия Великого (только в своем 38-м послании он как будто употребляет термин «исхождение» в том же смысле, что Григорий Богослов) или у Григория Нисского до Второго Вселенского Собора. Из каппадокийских отцов только святой Григорий Богослов в своих «Богословских Словах» очень ясно употребляет то, что стало впоследствии окончательной формулировкой Церкви на Втором Соборе. Первое вполне развитое употребление слова «исхождение» в смысле образа бытия и ипостасного свойства Святого Духа находится в псевдоюстиновом сборнике трудов, восходящем, вероятно, к антиохийской традиции. В Каппадокию сборник этот попал через святого Григория Богослова, а в Александрию – через Дидима Слепого. Святой Амвросий, однако, не усвоил эту традицию. Августин ее усвоил, но на свой обычный путаный лад, и никогда ее не понял.

Совершенно ясно, что когда значение термина «рождение» в применении к Логосу и Богу было перенесено из области отношения Троицы к твари и области воплощения (причем предсушествующий Бог становился Отцом, родив предсуществующего Логоса, Который, таким образом, стал Сыном, чтобы быть видимым и слышимым пророками и вочеловечиться) и применено к области бытия Логоса от Отца, то тогда встал и вопрос об образе бытия и ипостасном свойстве также Духа Святого.

Кроме Антиохии, преобладающая традиция, а может быть, и единственная, была та, что Отец, будучи источником, не происходит ни от какого иного существа, Логос исходит от Отца образом рождения, Дух же Святой также от Отца, но не образом рождения. Святой Григорий Нисский поначалу как будто выражал мысль, что, поскольку идет речь о свойствах ипостасных, принадлежащих одному Лицу, а не о том, что обще всем Трем, Дух Святой отличается от Сына тем, что Сын получает Свое бытие от Отца, а Дух – также от Отца, но через Сына, причем Отец является Его единственным началом и виной Его существования. Обычное выражение, употребляемое Григорием Нисским, – «не через рождение». К этому «не через рождение» было в Антиохии добавлено «через исхождение». Это выражение получило настолько сильную поддержку, что было введено в Символ веры Вторым Вселенским Собором. Однако этот термин – «исхождение» – ничего не прибавляет и не убавляет от святоотеческого понимания Святой Троицы, поскольку отцы всегда утверждали, что мы не знаем, что означает рождение и исхождение. Соборные отцы, очевидно, ввели термин «исхождение» в Символ потому, что он был лучше, нежели неловкое и отрицательное выражение «от Отца не по рождению». Сочетая выражение Григория Нисского «через Сына» с окончательной формулировкой, мы получаем определение святого Иоанна Дамаскина: «исхождение Духа Святого через Сына».

Очевидно, что до этого отцы греческого языка употребляли слово «исхождение» так же, как оно употребляется в Священном Писании, и говорили о Духе Святом как исходящем от Отца, но никогда не от Отца и Сына.

Однако в традиции латинского языка procedere как будто употребляется в смысле εκπορεύομαι [исходить], но также иногда и в смысле εξέρχομαι [выходить, отправляться] и даже πέμψις [посыл, отправление]. Во всяком случае, когда святой Амвросий употребляет procedere, он не имеет в виду ни образа бытия, ни ипостасного свойства. Это явствует из его подчеркивания, что все то, что обще Отцу и Сыну, обще также и Святому Духу. Когда Отец и Сын посылают Духа Святого, то и Дух посылает Себя. Личное свойство принадлежит только одному Лицу; общее же – обще всем Трем.


5) Благодаря тому, что Августин превратил учение о Святой Троице в рассудочное упражнение философского рассуждения, очевидно, что простота и схематический библейский характер этого учения в римской традиции выпал из поля зрения тех, кто был вкоренен в схоластической традиции. Так история учения о Троице свелась лишь к изысканию развития понятий и терминологии, которые привели к [таким] выражениям, как «три Лица, или Ипостаси», «единая природа», «единосущный», «личные, или ипостасные, свойства», «единое Божество» и т. д.

Однако для отцов Церкви, так же как для ариан и евномиан, учение о Троице соответствовало явлениям Логоса в славе Его пророкам, апостолам и святым. Логос всегда отождествлялся с Посланником Божиим, Господом славы, Ангелом Великого Совета, Господом Саваофом и Премудростью Божией, являвшейся ветхозаветным пророкам и ставшей Христом в человеческом рождестве Своем от Девы Богоматери. Никто и никогда не сомневался в тождестве Логоса и Того совершенно конкретного Лица, Которое являло в Себе невидимого Бога ветхозаветным пророкам.

Спор между православными и арианами шел не о том, Кто такой Логос в Ветхом и Новом Завете, а о том, что такое этот Логос и какие его связи с Отцом. Православные настаивали, что Логос не сотворен и неизменен, что Он всегда был от Отца, Который Его природно рождает прежде век; ариане же утверждали, что этот Логос есть тварь, подверженная изменению, получившая существование из небытия прежде век по воле Отца.

Таким образом, основной вопрос заключался в том, что видели пророки: нетварную славу Божию, тварного Логоса или нетварного Логоса? Логоса, Который по природе Своей – Бог и поэтому обладает всеми энергиями и силами Бога по природе, или же Бога по благодати, обладающего некоторыми, но не всеми энергиями Отца и притом не по природе, а только по благодати?

И православные, и ариане были в принципе согласны в том, что если Логос обладает всеми силами и энергиями Отца по природе, то Он не сотворен. Если же не обладает, то Он – тварь.

Поскольку Писание свидетельствует о Том, Кого видели во славе Отчей пророки и апостолы, то само Писание и должно открыть, обладает ли Логос всеми силами и энергиями Отца по природе. Таким образом мы узнаем, видели ли пророки и апостолы сотворенного или несотворенного Логоса.

Одним из наиболее удивительных фактов истории вероучения является то, что и ариане, и православные одинаково обращаются к Ветхому и Новому Заветам. Аргументация была очень простой. Делался список всех сил и энергий Отца. То же делалось в отношении Сына. Затем оба списка сличались, чтобы увидеть, тождественные они или нет. Важно было, чтобы было не сходство, а тождество.

Параллельно этому, в противоположность савеллианам и самосатовцам, и ариане, и православные согласны в том, что у Отца и у Сына есть Свои собственные ипостасные свойства, которые Им не общи, хотя они и не вполне согласны, в чем эти свойства заключаются.

Когда спор распространяется на вопрос о Духе Святом, то употребляется совершенно тот же метод богословствования. Все силы и энергии, которыми Отец и Сын обладают сообща, должны принадлежать также Духу Святому по природе, чтобы Он по природе был Богом.

Однако параллельно этому процессу аргументации существует личный опыт тех живых духоносных учителей, которые сами достигают боговидения, как мы видели это относительно святого Григория Богослова. Этот опыт проверяет и удовлетворяет святоотеческое толкование Писания, которое свидетельствует о несотворенности Логоса и Духа Святого, об Их природном единстве с Отцом и тождестве Их нетварной славы, господства, благодати, воли и т. д. Этот личный опыт славы Божией удостоверяет также библейское учение о том, что нет никакого сродства между тварным и нетварным. Это означает также, что не может быть нетварных «общих понятий», копиями которых являлись бы твари. Всякая отдельная тварь находится в зависимости от нетварной славы Божией, которая, с одной стороны, совершенно проста, с другой стороны – неделимо распределена среди отдельных тварей, причем все Божие присутствует в каждой энергии одновременно. Это известно отцам по опыту, а не по умозаключениям.



6) Этого суммированного изложения святоотеческого богословского метода, может быть, достаточно, чтобы указать на нерассудочность того метода, которым отцы богословствуют и толкуют Священное Писание. Метод этот прост, и результат его схематичен.

В том, что касается Филиокве, все учение о Троице, если изложить его просто и арифметически, может быть сведено к двум простым утверждениям:


1. – То, что во Святой Троице является общим, обще и тождественно во всех трех Лицах, или Ипостасях.


2. – То, что ипостасно, что является личным свойством или образом бытия, то индивидуально и принадлежит только одному Лицу, или Ипостаси, Троицы. Таким образом, есть общее (τα κοινά) и есть несообщимо индивидуальное (ακοινώνητα).

Если иметь это в виду, становится понятным, почему римляне не слишком всерьез приняли франкское Филиокве как богословскую позицию, особенно же такую позицию, которая должна была якобы улучшить Символ веры Второго Вселенного Собора. Однако римлянам приходилось принимать всерьез самих франков, так как свои фантастические богословские претензии они утверждали невероятной самоуверенностью и острием сабель. То, чего им недоставало в понимании, они восполняли «благородством» происхождения и твердым намерением защищать свои аргументы мускулами и сталью.

Как бы то ни было, заканчивая этот раздел, может быть полезно подчеркнуть простоту римской позиции и тот юмор, с которым было встречено Филиокве. Мы можем оценить этот римский юмор по отношению к Филиокве в двух силлогистических шутках великого Фотия, которые, может быть, отчасти могут объяснить бешенство франкской реакции.

«Итак, все, что может быть увидено или сказано о Всесвятой, Единосущной и Тождеприродной Троице, есть либо обще Всем, либо принадлежит только одному из Трех. Однако изведение (προβολή) Духа является и не общим, и не принадлежащим Кому-либо одному из Них, как они говорят (да будет милость на нас и да падет хула их на их собственные головы). Поэтому изведение Духа вообще – не в Животворящей и Всесовершенной Троице».

Другими словами, Дух Святой должен получать Свое бытие вне Святой Троицы, поскольку в Ней все либо общее, либо принадлежит одному.

«Ибо иначе, поскольку все, что обще Отцу и Сыну, во всяком случае обще и Духу… а исхождение обще Отцу и Сыну, то Дух поэтому должен происходить и Сам от Себя: и так Он оказывается Своим собственным началом (αρχή) и одновременно причиной и происходящим из причины. А такой вещи даже мифы греков никогда не изобретали» (протоиерей Иоанн Романидис; Филиокве; 2. Богословский контекст).
 
Город Москва
Православный христианин
в этом я с вами полностью согласен
Вот Вас пытаются переубедить отец Михаил и Сергей разными православными текстами... Но вы ведь верите своим убеждениям, и как поменять Ваше мнение? Думаю никак! Читая Ваши сообщения, видно, что Вы истинно верите, что Вы со Христом! Между тем, многие православные, будучи в вере по двадцать лет, а то и от рождения, в этом не так убеждены, зная свои грехи! Что касается меня, то до сих пор, читая Отче наш, я вспоминаю слова Спасителя "Отец Ваш дьявол, потому что Вы выполняете прихоти его!" И не могу назвать Бога отцом из за осознания своих грехов... Вы убеждены в своей правоте, хотя во многом заблуждаетесь... Спаси Господь!
 
Petropolis
Крещён в Православии
«…То, что 7-м правилом Третьего Вселенского Собора запрещено отдельным лицам и Поместным Церквам изменять, расширять или сокращать Никео-Цареградский Символ веры, видно из письма председателя Третьего Вселенского Собора, святого Кирилла Александрийского, Иоанну Антиохийскому. Святой Кирилл пишет: «Мы не допускаем ни себе, ни кому бы то ни было другому изменить хотя бы одно слово (λεξιν) в Символе веры или выпустить хотя бы один слог (σνλλαβην), помня сказавшего: Не прелагай предел вечных, яже положиша Отцы твои (Притч. 22, 28). Ибо говорили не они, а Сам Дух Бога и Отца, Который от Него исходит, но не чужд и Сыну в смысле сущности» (Cyr. Alex. Ep. 39 //PG. T. 77. Col. 180 et 181).

Решения Третьего и Четвертого Вселенских Соборов о неизменности Никео-Цареградского Символа веры подтверждают все последующие Вселенские Соборы. Так, Пятый Вселенский Собор повторяет решения Третьего и Четвертого Вселенских Соборов о неизменности Символа веры (Binii Concil. Т. IV. P. 211 et 212); Шестой Вселенский Собор, говоря об этой неизменности, указывает, что «для совершенного познания и утверждения православной веры достаточно этого святого и православного Символа Божественной благодати» (Ibid. Т. V. P. 257); а когда на Седьмом Вселенском Соборе был прочитан Никео-Цареградский Символ веры, Отцы Собора единодушно возгласили: «Все мы так веруем, все точно так же мыслим и все согласно подписываемся... Это — вера апостольская, вера отеческая, вера православная, вера, утвердившая вселенную... Мы следуем древнему решению Церкви сохранять определения отцов и предаем анафеме тех, которые хоть что-нибудь прибавляют или отнимают у Церкви» (Ibid. P. 828). Имея в виду такое твердое и неизменное отношение Святых Вселенских Соборов к Символу веры, святой Фотий, патриарх Цареградский, пишет: «Из семи Вселенских и Святых Соборов догмат о том, что Дух Святой исходит от Отца, решил Второй, принял его Третий, считал его святым Четвертый, единогласно был за него Пятый, открыто его признал Шестой, блестяще его борьбой запечатлел Седьмой Собор. Очевидно, что каждый из них свободно выразил и сохранил благочестие и богословское учение о том, что Дух исходит от Отца, но не от Сына (τοΰ Πατρός, αλλ' ου τοΰ Γιοΰ εχπορεύεσδαι)» (Phot. De Spir. S. myst. //PG. T. 102. Col. 285).



Римско-католическое Filioque вводит в Божество два начала, диархию, нарушая тем самым единство Божества, монархию. Двуначалие (диархия) делает невозможным единоначалие (μοναρχία). Учение о Filioque повреждает ипостасные свойства Божественных Лиц и вводит опасную, еретическую субординацию между Пресвятыми Лицами. И самый метод введения Filioque в неприкосновенный и неизменный Символ веры Вселенской Церкви носит на себе печать гордой и самолюбивой анархичности, что равно отпадению от единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, по слову Господа Церкви: Аще же и Церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь (Мф. 18, 17)…» (СОБРАНИЕ ТВОРЕНИЙ ПРЕПОДОБНОГО ИУСТИНА (Поповича). ТОМ2; Паломник; Москва; 2006 по РХ; стр. 165 – 178;).

Более подробно об этом на:

http://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/2_6


Сергей , что только от Вас не узнал - и чистилище в Православие есть , но не такое как у Католиков , и Дух Святой Исходить от Сына , но не так как у Католиков вечно , а только временно и только в нашем Бытье , а В Духовном Мире , как В символе Вере
 
Православный христианин
В который раз слова святителя:
Бог — Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем. Он называется Духом Божиим. Духом Христовым, Умом Христовым, Духом Господним, Само-Господом, Духом сыноположения, истины, свободы, премудрости, как производящий все это; Он все наполняет Своим существом и все содержит, наполняя Своим существом мир, но не ограничиваясь миром по силе.
Дух через Сына соединяется с Отцом. И что есть Дух Дамаскин тоже нам раскрывает.
Что тут не понятного.


«…Почему Дух Святый называется ключем? Потому, что через Него и в Нем впервые просветляется ум наш, и мы. Приходя в раскаяние, очищаемся от всякаго греха; после чего получаем свет ведения, крещаемся свыше, возрождаемся и делаемся чадами Богу, к Коему и приемлем дерзновение взывать: Авва Отче! как говорит Апостол: сам Дух ходатайствует о нас воздыхании неизглаголанными (Рим. 8:26). И еще: посла Бог Духа Сына своего в сердца ваша вопиюща: Авва Отче (Гал. 4:6). Сей-то дух показывает нам дверь, открывая, что она есть свет. И опять дверь научает нас, что обитающий в доме есть также свет неприступный. Впрочем не есть ин Бог, обитающий во свете, и ин свет – дом Его, как не есть ин свет Божества, и ин Бог, но один и тотже есть и дом, и обитающий в нем, как один и тотже есть и свет, и Бог. Богословски же называется домом и Сын, как говорит сам Он: Ты, Отче, во Мне, и Аз в Тебе (Иоан. 17:21). И еще: Аз во Отце моем, и вы во Мне, и Аз в вас (Иоан. 14:20). И дух Святый равно называется также домом. Ибо там, где говорит Господь наш: Я и Отец к нему (любящему Меня и соблюдающему слово мое) приидем и обитель у него сотворим (Иоан. 14:23), явно доразумевать надлежит, что это бывает через Духа Святаго, о Коем говорит Апостол, что Он устрояет себе в душах верующих обитель: не весте ли, яко храм Божий есте и Дух Божий живет в вас? (1 Кор. 3:16). Говорит также Апостол: Господь же Дух есть (2 Кор. 3:17), не потому, что Дух есть Сын, – прочь такое хуление! – но потому, что Сын Божий видится и созерцается в Духе Святом. Но если Дух есть Господь, то явно, что и в отношении к Нему, как и к Господу, можно говорить: Отец в Нем, и Он в нас; и опять равно – мы в Нем, как он с богом Отцем, и Бог – Отец в Нем.

Выражаясь точнее и с большею определенностию, скажу: что есть одно лице Святыя Троицы, тоже суть и другия два лица; ибо лица Святыя Троицы тождественны и созерцаются в едином естестве, и существе, и царстве. Почему чем именуется одно лицо, темже по естеству созерцаются и другия два лица, кроме того, что суть Отец, Сын и Святый Дух, яко лица, т. е. кроме свойства раждать Сына и изводить Дух, принадлежащаго Отцу, – свойства рождаться, принадлежащаго Сыну, и свойства исходить, принадлежащаго Духу Святому. Эти только особенности имеют неизреченным образом место во Святой Троице, т. е. эти свойства принадлежат особо каждому лицу. И никак нельзя иначе помышлять или говорить о них, или переменять имена их. По ним распознаются три лица, и нельзя ни Сына полагать прежде Отца, ни Духа Святаго прежде Сына, но надлежит говорить вместе так: Отец, Сын и Дух Святый, не делая никакого пресечения в них, ни даже до самой малейшей части времени или мгновения: ибо вместе с Отцем тотчас же есть и Сын рожденный и Дух исходящий от Отца. В отношении же ко всему прочему одно и тоже имя или свойство созерцается и в каждом лице, и во всех трех. Так, например, если назовешь – свет, то и каждое лице есть свет, и все три опять суть един свет, – жизнь вечная, и каждое лице равно есть жизнь, то-есть и Отец, и Сын, и Дух Святый, и все три опять суть едина жизнь. Бог есть и Отец, Бог есть и Сын, Бог есть и Дух Святый, – каждое лице отдельно, и опять все вместе три лица суть един Бог, – Творец всяческих, как говорит и ветхозаветное Писание: в начале сотвори Бог небо и землю. И рече Бог: да будет свет. Под словом Бог разумеется здесь Отец (не паче ли – Бог, единый в триех?). И св. Давид говорит (уже раздельно о каждом лице): Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их (Псал. 32:6). Под Словом разумеется здесь Сын, а под Духом уст – Дух Святый (под Господом же – Бог Отец). Также Иоанн Богослов говорит в святом Евангелии: в начале бе Слово, и Слово бе к Богу и Бог бе Слово, – очевидно, Сын. Вся Тем начало быша и без Него ничтоже бысть, еже бысть (Иоан. 1:1, 3). Познайте же. Прошу вас, все сие, вы, именующиеся чадами Божиими и кажущиеся быть христианами, – вы, учащие других пустыми словами и думающие, что вы выше других, – вы, миряне, говорю, и монахи, и иереи, соберитесь все вместе с любовию к Богу, спросите ведающих и опытных мужей, и взыщите первее узнать все сие с решимостию испытать все то и делом; а потом к сему приложите ревностное старание достигнуть того, чтоб отверзлись наконец очи души вашей – узреть Бога, и вы стали воистину чадами Божиими, подобными Богу и Отцу вашему делами и искусом, не словами только, внешним видом и одеждами. Когда сделаетесь таковыми и познаете добре таинства Божии, тогда принимайте и духовныя достоинства (церковные чины), чтоб иначе не услышать: увы! и горе! Примите сие во внимание вы, которые, прежде чем познаете тайны Божии, с великим рвением стремитесь взойти на степень достоинств чуждых вам, которыя приличны другим, т. е., совершенным, а не вам несовершенным. Горе иже мудри в себе самих и пред собою разумни! Горе полагающим тму свет и свет тму (Ис. 5:21, 20)…» (Симеон Новый Богослов; Творения и Гимны; СЛОВО ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТОЕ).
 
Православный христианин
Сергей , что только от Вас не узнал - и чистилище в Православие есть , но не такое как у Католиков , и Дух Святой Исходить от Сына , но не так как у Католиков вечно , а только временно и только в нашем Бытье , а В Духовном Мире , как В символе Вере

Как же отвечают западные писатели на все эти свидетельства древности, в которых говорится, что Дух Святой исходит только от Отца, что Отец есть единый источник всего Божества, единый виновник и Сына и Святого Духа, и даже что Святой Дух не исходит от Сына? Отвечают, по необходимости, разными хитросплетениями и тонкостями, когда отвечать прямо и общепонятно, не изменяя своему лжедогмату, решительно не могут. Сущность их ответа состоит в следующем: “Отец есть причина Святого Духа беспричинная или причина, не имеющая себе причины (causa improdueta), есть начало, не имеющее себе начала (principium imprincipiatum), есть источник первоначальный (principalis); а Сын есть причина Святого Духа уже не беспричинная (causa ex causa), начало, зависящее от коренного начала – Отца (principium principiatum). А потому, когда древние учители говорят, что Дух Святой исходит только от Отца, и что Отец есть источник или начало Святого Духа, – они разумеют Отца, собственно как причину беспричинную, первоначальную. Равным образом, когда выражаются, что Дух Святой не исходит от Сына, они хотят только сказать, что Сын не есть причина Святого Духа беспричинная. И следовательно, ни в том, ни в другом случае они вовсе не отвергают мысли, что Святой Дух исходит и от Сына, как причины не беспричинной, как начала не безначального.”[907] Но –

а) Это толкование совершенно произвольно и неосновательно. Спрашивается: откуда известно, что, когда древние учители выражались: Отец есть причина или источник Святого Духа, это значит: причина беспричинная, источник первоначальный, и когда отвергали исхождение Святого Духа от Сына, то собственно только, как от причины первоначальной, а отнюдь не вообще? Сказали ли сами учители, что их надобно понимать так, а не иначе? Подали ли они даже намек в своих свидетельствах к такому толкованию? Решительно нет: свидетельства эти перед нами. Зачем же навязывать другим свои хитросплетения? Напрасно указывают на то, что некоторые из древних пастырей, особенно греческих, допускали исхождение Святого Духа от Отца через Сына, что будто бы равносильно выражение и от Сына.[908] Нет, сами учителя строго различали эти выражения, и не считали их за тождественные: напротив, святой Иоанн Дамаскин, как мы видели, прямо говорит, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, но не от Сына; а что именно значит – через Сына, увидим в своем месте. Еще более напрасно в подкрепление своих мыслей ссылаются Латиняне на греческих же позднейших писателей, Мануила Калеку, Димитрия Сидония, Виссариона и других подобных, которые будто бы точно также объясняют своих древних учителей:[909] голос этих писателей, как позднейших, и особенно как отступников от православия, перешедших на сторону папизма, не имеет в настоящем случае никакого значения.

б) Это произвольное толкование никак не может быть приложено ко второму классу свидетельств (о первом сказано прежде, особо). Если бы древние учителя действительно веровали, что Святой Дух, исходя от Отца, как источника первоначального, вместе с тем исходит и от Сына, как источника не безначального, то могли ли бы они выражаться так, как выражаются в означенных свидетельствах? Могли ли бы, например, говорить, желая определить личное отношение Святого Духа к Отцу и Сыну: “Дух Святой от Отца исходит, но через Сына, по общению естества, подается твари”? Или: “Дух Святой от Отца исходит, но не чужд и Сыну по существу, и есть один и тот же Дух Отца и Сына”? Или: “Дух Святой, хотя через Сына является, но причину бытия имеет от Отца”? Нет, вера непременно заставила бы их сказать: “Дух Святой, хотя от Отца исходит, как от причины первоначальной, но вместе исходит и от Сына, как причины не безначальной;” или: “Дух Святой исходит от Отца и Сына, потому-то и есть Дух Отца и Сына;” или: “Дух Святой через Сына подается твари, но исходит от Сына и вместе от Отца,” и т.п.

в) Это произвольное толкование еще более не может быть приложено к третьему классу свидетельств. В некоторых из них Отец безразлично называется причиной и источником как Святого Духа, так вместе и Сына; следовательно, если под именем причины – Отца по отношению к Святому Духу надобно разуметь у древних учителей собственно причину беспричинную, и под именем источника – источник первоначальный, то необходимо согласиться, что и у Сына, как у Святого Духа, по мнению древних учителей, есть еще какая-то причина не беспричинная, какой-то источник не первоначальный. В других свидетельствах Отец называется единым источником всего Божества, единым началом Святого Духа, как и Сына; но могли ли бы древние пастыри употреблять это слово – единый, если бы веровали, что и Сын есть начало Святого Духа, хотя не безначальное? И выражение: Отец есть единый источник по отношению к прочим Лицам Божества – не прямо ли означает, что никакого другого источника в Божестве нет, ни безначального, ни имеющего начало?... В третьих свидетельствах один и тот же Отец называется Родителем Сына и Изводителем (προβολεύς) Святого Духа, или говорится, что Отец родил из Себя Сына и произвел из Себя Святого Духа – что же, ужели еще и здесь дается место предполагать, будто у Святого Духа есть и другой совместный Изводитель – Сын, который также производит Его из Себя?

г) Наконец, это толкование решительно не может быть приложено к четвертому классу свидетельств, которые или смыслом своим, или даже буквально отвергают исхождение Святого Духа от Сына. Тот, кто верует в исхождение Святого Духа не от одного Отца, но и от Сына, признавая только Отца причиной Святого Духа беспричинной, а Сына – причиной не беспричинной, – тот никогда не согласился бы сказать, вместе со святым Григорием Богословом, без всякого пояснения: “Сыну принадлежит все, что имеет Отец, кроме причинности...;” или вместе с блаж. Августином и Фульгенцием, что “Дух – весь из Отца (totus de Patre), всецелый из всецелого” (integer de integro); вместе с блаж. Августином и Павлином ноланским, что “Сын и Дух оба (ambo) из единого источника – Отца”.... Тем более никогда не согласился бы повторить слов святого Григория Нисского, Мансвета и других, что “во Святой Троице одно и тоже лице Отца, от которого Сын рождается и Дух Святой исходит, что, поистине, Отец один причина Зависящих от Него, как от причины своей, что Дух Святой соединен с Сыном и в том отношении, что оба не созданы, и в том, что оба имеют причину бытия из Бога всяческих, отличается же от Сына лишь тем, что произошел от Отца иначе, нежели Сын.” Наконец, решительно нельзя допустить, чтобы верующий в исхождение Святого Духа и от Сына мог исповедовать свою веру так, как исповедовали ее блаж. Феодорит, святой Максим Исповедник, святой Иоанн Дамаскин и другие, говоря: “Дух от Отца исходит, но не от Сына,” – а сказал бы необходимо: “Дух хотя исходит от Отца, как от причины беспричинной, но вместе исходит и от Сына, как вины, зависящей от Отца.”

Нет, суетны все усилия неправды затмить истину, когда она яснее солнца» (Макарий (Булгаков); Православно-догматическое Богословие; Том I §45; Рассмотрение вопроса об исхождении Святого Духа на основании свидетельств святых Отцов и учителей Церкви).

Или:

http://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/3_4
 
Украина
Православный христианин
Поэтому с самого начала я Вам сказал:
Возьму на себя такую смелость сказать, может этого и не надо было делать, в том плане, что само добавление выглядит как изменение, хотя никакого сущностного изменения не произошло. Святой Дух исходит от Сына.
В любом случае ересить по-этому поводу не стоит.
Как раз в этом и есть Ваша ересь, символ веры говорит об ипостасных свойствах Святой Троицы, именно в ипостасных свойствах Вы похулили Духа Святаго и стали противоречить всем вселенским и поместным соборам, следовательно стали еретиками, безблагодатным сообществом. А похулили Духа Святаго из-за гордыни и превозношения над другими епископами Вашими бывшими собратьями.

Теперь понятно почему Вы в своих храмах окропляете домашних животных и вместе с клоунами и фокусниками служите "мессы", Дух Святой отшёл от Вас давно.

Тот кто символ исказил-Духа Свята похулил.
 
Последнее редактирование:
католик
Как раз в этом и есть Ваша ересь, символ веры говорит об ипостасных свойствах Святой Троицы, именно в ипостасных свойствах Вы похулили Духа Святаго и стали противоречить всем вселенским и поместным соборам, следовательно стали еретиками, безблагодатным сообществом.
Такое ощущение, что вы сами себя стараетесь убедить. Сколько раз вам приводить слова святителя Дамаскина:

Бог — Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем. Он называется Духом Божиим. Духом Христовым, Умом Христовым, Духом Господним, Само-Господом, Духом сыноположения, истины, свободы, премудрости, как производящий все это; Он все наполняет Своим существом и все содержит, наполняя Своим существом мир, но не ограничиваясь миром по силе.

Дамаскин говорит не о чем ином как об ипостасях и при том говорит, каким образом проявляется ипостась Духа Святого. Именно эта ипостась всенаполняющего Духа Святого и ничто другое, соединяет Отца и Сына, а если чрез Сына соединяется, то и вопросов никаких нету.

Вопрос в наличии самого изменения, согласен, это выглядит не коректно. Однако сущности не изменяет. Вам же это охота преподносить, как ересь, однако миафизистство, исповедуемое древневосточными православными церквьями, вы ересью не считаете.

Мы уже тут прошлись по трем догматам и как видим, ни в одном из них чего то суперскверного нету, наоборот, все нормально согласуется и с Евангелием, творениями святителей и простым здравым смыслом. Богродичных догматов касаться думаю не стоит, ибо для этого должна быть исключительно чистая атмосфера, которой между нами пока не наблюдается.
 
католик
Вот Вас пытаются переубедить отец Михаил и Сергей разными православными текстами... Но вы ведь верите своим убеждениям, и как поменять Ваше мнение? Думаю никак! Читая Ваши сообщения, видно, что Вы истинно верите, что Вы со Христом! Между тем, многие православные, будучи в вере по двадцать лет, а то и от рождения, в этом не так убеждены, зная свои грехи! Что касается меня, то до сих пор, читая Отче наш, я вспоминаю слова Спасителя "Отец Ваш дьявол, потому что Вы выполняете прихоти его!" И не могу назвать Бога отцом из за осознания своих грехов... Вы убеждены в своей правоте, хотя во многом заблуждаетесь... Спаси Господь!
Иногда я думаю, что заблуждаюсь, когда прихожу к тем, кому я по-сути не нужен, и кого я огорчаю, и спрашиваю у Него, хорошо ли я делаю, и в своем сердце нахожу ответ, хорошо будет тогда, когда сердце мое будет преисполнено любовью.
К сожалению такого про себя сказать не могу, я стараюсь себя контролировать, не выходить за рамки, но мерзости в моем сердце еще предостаточно, это и угнетает больше всего ..

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.1 Кор.13:1-3
 
католик
Святая Троица, - Истина и камень преткновения разума. Принято говорить, что это тайна, которая не может быть выражена рационально. Однако Бог прост, а значит Он прост в Своем ТриЕдинстве.
Интересно было бы поделиться мнениями по этому поводу, имею ввиду не официальные многостраничные версии, а кто как это понимает или не понимает, т е своими словами.
 
Украина
Православный христианин

Вы упорно стоите в Вашей ереси это Ваше право. Мы веруем так как написано в символе веры нашей: " И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки."

Ничего к символу веры мы добавлять не намерены.
 
Petropolis
Крещён в Православии
Святая Троица, - Истина и камень преткновения разума. Принято говорить, что это тайна, которая не может быть выражена рационально. Однако Бог прост, а значит Он прост в Своем ТриЕдинстве.
Интересно было бы поделиться мнениями по этому поводу, имею ввиду не официальные многостраничные версии, а кто как это понимает или не понимает, т е своими словами.


Мы уже этот догмат разобрали - http://azbyka.ru/forum/threads/mozhem-li-obedinitsja-ostavajas-kazhdyj-pri-svoem.16286/page-21 сообщение №406 -и от него далее пошло страницы 3 прочитайте проанализируете и добавьте что Вы хотели разобрать или то что Мы упустили
 
Petropolis
Крещён в Православии
. Вам же это охота преподносить, как ересь, однако миафизистство, исповедуемое древневосточными православными церквьями, вы ересью не считаете.

.

Опять Вы немного слукавали Юрий - Во первых Мартин Исповедник ПАПА РИМСКИЙ ,который боролся с миафизивством и монофизитство -почитается в Православие и считается Папой Римским ,который защищал чистоту Православной Веры .

Во- вторых эта ересь была уничтожена Халхидонским собором Вселенским , скажите какой Православный отрицает догматы Халхидонского собора? - Где Вы видели ,что Михаил отрицал 4-тый Вселенский Собор ?
 
Petropolis
Крещён в Православии
Богродичных догматов касаться думаю не стоит, ибо для этого должна быть исключительно чистая атмосфера, которой между нами пока не наблюдается.

Мы уже этот догмат разобрали - http://azbyka.ru/forum/threads/mozhem-li-obedinitsja-ostavajas-kazhdyj-pri-svoem.16286/page-21 сообщение №406 -и от него далее пошло страницы 3 прочитайте проанализируете и добавьте что Вы хотели разобрать или то что Мы упустили
 
Petropolis
Крещён в Православии
Как раз в этом и есть Ваша ересь, символ веры говорит об ипостасных свойствах Святой Троицы, именно в ипостасных свойствах Вы похулили Духа Святаго и стали противоречить всем вселенским и поместным соборам, следовательно стали еретиками, безблагодатным сообществом. А похулили Духа Святаго из-за гордыни и превозношения над другими епископами Вашими бывшими собратьями.

Теперь понятно почему Вы в своих храмах окропляете домашних животных и вместе с клоунами и фокусниками служите "мессы", Дух Святой отшёл от Вас давно.

Тот кто символ исказил-Духа Свята похулил.

Отец Михаил , а как тогда понимать слова Иоанна Дамаскина Бог — Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем. Он называется Духом Божиим. Духом Христовым, Умом Христовым, Духом Господним, Само-Господом, Духом сыноположения, истины, свободы, премудрости, как производящий все это; Он все наполняет Своим существом и все содержит, наполняя Своим существом мир, но не ограничиваясь миром по силе.
 
Украина
Православный христианин
Отец Михаил , а как тогда понимать слова Иоанна Дамаскина Бог — Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем. Он называется Духом Божиим. Духом Христовым, Умом Христовым, Духом Господним, Само-Господом, Духом сыноположения, истины, свободы, премудрости, как производящий все это; Он все наполняет Своим существом и все содержит, наполняя Своим существом мир, но не ограничиваясь миром по силе.
Мне кажется что это попытка объяснить действия Троицы во внешнем мире. Отец посылает своего Сына Единородного, Сын посылает Святаго Духа, тоесть как бы говорится о действии всей Троицы во внешнем мире. Уже мы подобное обсуждали, и там очень умно говорили что есть ипостасные свойства внутри Святой Троицы, а есть действия Святой Троицы во внешнем так скажем мире.

Ну вот например в том же самом произведении преподобного Иоанна Дамаскина:"Итак, все, что имеет Сын, и Дух имеет от Отца, даже самое бытие. И если что не — Отец, то не есть ни Сын, ни Дух; и если бы чего не имел Отец, того не имеет Сын и Дух; но чрез Отца, то есть потому, что существует Отец, существует Сын и Дух, и чрез Отца имеет Сын, также и Дух, все, что имеет, потому, то есть, что Отец имеет все это, — кроме нерождаемости и рождения, и исхождения. Ибо одними только ипостасными свойствами и различаются между собою три святые ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси28.

Тоесть святой Иоанн говорит что три святые ипостаси отличаются только ипостасными свойствами.

Как у нас поётся в символе веры:.."Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; " ......"И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, "

Заметьте и дальше у преподобного Иоанна Дамаскина:" Итак, мы называем ипостаси (Св. Троицы) совершенными, чтобы не ввести сложности в Божеское естество, ибо сложение — начало раздора. И опять говорим, что три ипостаси находятся одна в другой взаимно, чтобы не ввести множества и толпы богов. Исповедуя три ипостаси, признаем несложность и неслитность (в Божестве); а исповедуя, что эти ипостаси единосущны одна другой, и признавая в них тождество воли, действия, силы, власти и, если можно сказать, движения, мы признаем их нераздельность и то, что Бог есть един; ибо Бог, Слово и Дух Его истинно один Бог30."

Наконец то нашёл и ответ у преподобного Иоанна Дамаскина:" Должно же знать, что мы не говорим, что Отец происходит от кого-либо, но Самого называем Отцем Сына. Не говорим, что Сын — причина, не говорим и того, что Он Отец, но говорим, что Он и от Отца, и Сын Отца. И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына, как говорит божественный Апостол: «аще кто Духа Христова не имать, сей несть Его» (Рим. 8:9), и исповедуем, что Он и открылся нам, и преподается нам чрез Сына; ибо сказано: «дуну и глагола им(ученикам Своим): приимите Дух Свят» (Ин. 20:22); подобно тому, как луч и сияние (происходят) от солнца, ибо оно есть источник и луча и сияния; но сияние чрез луч нам сообщается, и оно освещает нас и приемлется нами. О Сыне же не говорим ни того, что Он — Сын Духа, ни того, что Он — от Духа34.


Заметьте Роман выделенные слова " и преподаётся нам чрез Сына", наконец то имею подтверждение того что через Сына, только во внешнем мире.

Почему и нельзя было трогать символ веры, потому что Отцы Вселенских соборов говорили о внутренних связях Святой Троицы, об их ипостасных различиях. Епископы Рима ввели ересь так как в ипостасные(внутренние) свойства внесли тот механизм по которому Святая Троица действует во внешнем мире, тем самым (возможно не вполне осознанно в начале) похулили Духа Святаго, что и привело их к трагическому состоянию.
 
Последнее редактирование:
Petropolis
Крещён в Православии
Мне кажется что это попытка объяснить действия Троицы во внешнем мире. Отец посылает своего Сына Единородного, Сын посылает Святаго Духа, тоесть как бы говорится о действии всей Троицы во внешнем мире. Уже мы подобное обсуждали, и там очень умно говорили что есть ипостасные свойства внутри Святой Троицы, а есть действия Святой Троицы во внешнем так скажем мире.

Ну вот например в том же самом произведении преподобного Иоанна Дамаскина:"Итак, все, что имеет Сын, и Дух имеет от Отца, даже самое бытие. И если что не — Отец, то не есть ни Сын, ни Дух; и если бы чего не имел Отец, того не имеет Сын и Дух; но чрез Отца, то есть потому, что существует Отец, существует Сын и Дух, и чрез Отца имеет Сын, также и Дух, все, что имеет, потому, то есть, что Отец имеет все это, — кроме нерождаемости и рождения, и исхождения. Ибо одними только ипостасными свойствами и различаются между собою три святые ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси28.

Тоесть святой Иоанн говорит что три святые ипостаси отличаются только ипостасными свойствами.

Как у нас поётся в символе веры:.."Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; " ......"И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, "

Заметьте и дальше у преподобного Иоанна Дамаскина:" Итак, мы называем ипостаси (Св. Троицы) совершенными, чтобы не ввести сложности в Божеское естество, ибо сложение — начало раздора. И опять говорим, что три ипостаси находятся одна в другой взаимно, чтобы не ввести множества и толпы богов. Исповедуя три ипостаси, признаем несложность и неслитность (в Божестве); а исповедуя, что эти ипостаси единосущны одна другой, и признавая в них тождество воли, действия, силы, власти и, если можно сказать, движения, мы признаем их нераздельность и то, что Бог есть един; ибо Бог, Слово и Дух Его истинно один Бог30."

Наконец то нашёл и ответ у преподобного Иоанна Дамаскина:" Должно же знать, что мы не говорим, что Отец происходит от кого-либо, но Самого называем Отцем Сына. Не говорим, что Сын — причина, не говорим и того, что Он Отец, но говорим, что Он и от Отца, и Сын Отца. И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына, как говорит божественный Апостол: «аще кто Духа Христова не имать, сей несть Его» (Рим. 8:9), и исповедуем, что Он и открылся нам, и преподается нам чрез Сына; ибо сказано: «дуну и глагола им(ученикам Своим): приимите Дух Свят» (Ин. 20:22); подобно тому, как луч и сияние (происходят) от солнца, ибо оно есть источник и луча и сияния; но сияние чрез луч нам сообщается, и оно освещает нас и приемлется нами. О Сыне же не говорим ни того, что Он — Сын Духа, ни того, что Он — от Духа34.


Заметьте Роман выделенные слова " и преподаётся нам чрез Сына", наконец то имею подтверждение того что через Сына, только во внешнем мире.

Почему и нельзя было трогать символ веры, потому что Отцы Вселенских соборов говорили о внутренних связях Святой Троицы, об их ипостасных различиях. Епископы Рима ввели ересь так как в ипостасные(внутренние) свойства внесли тот механизм по которому Святая Троица действует во внешнем мире, тем самым (возможно не вполне осознанно в начале) похулили Духа Святаго, что и привело их к трагическому состоянию.

Посмотрел ссылки там вроде дает ссылку на Григория Богослова , а не на Иоанна Дамаскина
 
Сверху