- Православный христианин
Добрый день. Смотрел видео в ютубе и начал в комментариях полемику вести с не православной христианкой, точно не знаю какого исповедования. У неё возникли вопросы. можно посмотреть вопросы в комментариях на ютубе от lara Pavlin Я же постараюсь кратко записать вопросы. Далее хочу поделится с Ларисой ссылкой на страницу ответа на форуме
Главные вопросы:
Утверждение Lara: "Вплоть до III в. все учительные документы церкви, включая Евангелия, запрещали христианам отвечать злом на зло и защищаться насилием. Против воинских орудий учили Игнатий Антиохийский, Поликарп Смирнский, Иустин Философ и Ириней Лионский, Афинагор Афинский (во II веке). В III в. – Ипполит Римский, Тертуллиан, Ориген, Климент Александрийский, Киприан Карфагенский. Многие из них".
1) Вопрос из утверждения: "Относились ли все учительные документы церкви до 3 века не только к личному поведению христиан(а как известно личное должно быть иначе чем государства), но и к поведению государства на мировой арене?" Должно ли государство не противится захватчикам?
Утверждение lara: "Все они(мученики первых веков) проповедовали Евангелие Христово - Евангелие воскресения жизни (вечной), многие из них были гонимы и приняли мученическую смерть ради этого воскресения. Ибо Евангелие учит совершенной любви Христовой. А в совести Христа, которую имели первые мученики, нет места насилию. И хотя в самом Евангелии нет прямой заповеди о защите жизни насилием, но есть заповеди, прямо запрещающие делать зло и злом отвечать, – Мф.5:39,44; 1Пет.3:9; Рим.12:17; 1Фес.5:15. Это учение проповедовали первые христиане."
2) Относится это и к государству или только к благочестивым христианам? Было ли в "совести Христа" насилие, и что это за совесть? (Возможно безблагодатные сообщества заменили Святой Дух совестью. Выяснять это сейчас с автором не кажется правильным.)
Утверждение lara: "В 314 г. в ответ на эдикт императора о легализации христианства церковь на соборе в Арле, вопреки Евангелию, обязала христиан воевать за императора. Об этом сказано в правиле 3 - отлучение от Церкви уклонившихся от военной службы или дезертировавших с неё. https://www.pravenc.ru/text/75892.html Ну а о том, учит ли церковь до сих пор вопреки Евангелию, судите сами. Я приведу несколько выдержек из вероучительных документов церкви."
3)Являлось ли это отмененное(смотреть выдержку ниже) правило тем что говорило что:
3.1. Император принудил христиан воевать против их совести и против учения Христа(Евангелия) и что они стали вероотступниками?
3.2. Вообще государству воевать нельзя?
Выдержка из справочной информации по ссылке:
"Кроме того, Собор принял ряд частных определений, мн. из к-рых не были подтверждены последующими Соборами и восприняты Церковью. К ним относятся запрет приступать к исполнению гос. и общественных обязанностей без благословения епископа (прав. 7); отлучение от Церкви уклонившихся от военной службы или дезертировавших с нее (прав. 3); совет мужьям, оставленным своими женами, не вступать в новый брак до смерти бывш. жены (прав. 11); запрещение христианам быть возницами на ипподроме (прав. 4) и актерами (прав. 5)."
Утверждение lara: "Ну а о том, учит ли церковь до сих пор вопреки Евангелию, судите сами. Я приведу несколько выдержек из вероучительных документов церкви. - Пространный Христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви: Не всякое лишение жизни есть законопреступление. Не является беззаконным убийством: когда преступника наказывают смертью по правосудию; когда убивают неприятеля на войне за Государя и Отечество. https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/prostrannyj-pravoslavnyj-katekhizis/4_10 - Православный катехизис Защита же может потребовать не только самопожертвования, но и насилия, иногда и убийства. Этим оправдывается, в значительной мере, воин, убивающий на войне... https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Semenov-Tyan-Shanskij/pravoslavnyj-katehizis/4_12 - Основы социальной концепции Русской Православной Церкви (VIII. Война и мир) Признавая войну злом, Церковь все же не воспрещает своим чадам участвовать в боевых действиях, если речь идет о защите ближних и восстановлении попранной справедливости. Тогда война считается хотя и нежелательным, но вынужденным средством. https://mospat.ru/ru/documents/social-concepts/viii/"
Перечислю текст в ссылках:
В первой ссылке святитель Филарет Московский (Дроздов): 571. Всякое ли убийство является законопреступлением?
Не всякое лишение жизни есть законопреступление. Не является беззаконным убийством: когда преступника наказывают смертью по правосудию; когда убивают неприятеля на войне за Государя и Отечество.
Во торой епископ Александр (Семёнов-Тян-Шанский):
12. Шестая заповедь
“Не убей” – заповедь основная, так как убийство есть предельная противоположность любви. Любить – значит желать полноты всякого блага любимому и, прежде всего, полноты жизни, следовательно и вечного бытия. Убийство есть и самоубийство так как оно уничтожает в сердце убивающего основу жизни – любовь.
Но прямое самоубийство есть тягчайший грех. В нем отрицание всякого доверия к Богу и надежды на Него, а также отказ от возможности покаяния. Это практическое безбожие и самое противоестественное, что может совершить человек. Способы убийства и самоубийства неисчислимы, в особенности если принять во внимание косвенное убийство. Убить можно не только оружием и руками, но и словом и молчанием, и взглядом и нежеланием взглянуть. В конце концов, всякий грех, как нарушение законов истинной жизни, есть косвенное убийство. Убийством является и нежелание защитить или спасти другого. Защита же может потребовать не только самопожертвования, но и насилия, иногда и убийства. Этим оправдывается, в значительной мере, воин, убивающий на войне, но если он убивает не по ненависти, или из жажды крови. Но этим далеко не всегда оправдывается война, которая сама по себе есть зло. Главная ответственность за войну лежит на правителях и вождях народов. Политика и способы ведения войны подлежат нравственной оценке, что все больше и больше забывается в наш век.
В третьей, Основы социальной концепции Русской Православной Церкви: VIII.2. Неся людям благую весть примирения (Рим. 10. 15), но находясь в «мире сем», который пребывает во зле (1 Ин. 5. 19) и исполнен насилия, христиане невольно сталкиваются с жизненной необходимостью участвовать в различных бранях. Признавая войну злом, Церковь все же не воспрещает своим чадам участвовать в боевых действиях, если речь идет о защите ближних и восстановлении попранной справедливости. Тогда война считается хотя и нежелательным, но вынужденным средством. Православие во все времена относилось с глубочайшим почтением к воинам, которые ценой собственной жизни сохраняли жизнь и безопасность ближних. Многих воинов Святая Церковь причислила к лику святых, учитывая их христианские добродетели и относя к ним слова Христа: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15. 13).
4) Вопрос: дискредитирует ли себя церковь таким учением, является ли это отступническтво от учения Христа?
Утверждение lara : Таким образом, церковь извратила благовестие вечной жизни, потому что вместо того, чтобы учить любить врагов как Иисус Христос, она учит, что праведно убивать их. Разве не знаете, что "никакой убийца не войдёт в Царство Небесное"?
Вопрос:
5)Церковь извратила Благовестие вечной жизни? Церковь учит не так как Христос? Церковь учит что праведно убивать врагов?(каких)
Прямая речь lara на вопрос. Мой вопрос:"Не будет ли ненавистью к ближнему и косвенное убийство ближнего бездействие?": Вы можете сами ответить на свой вопрос, ответя на мой. Ненавидел ли Сам Христос жителей Иерусалима, оставшихся в осаждённом городе и погибших там, когда Он учил Своих учеников, говоря «Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.» /От Луки 21:20-22/. И ненавидели ли ученики Христа жителей Иерусалима, когда ушли из города, а не встали на его защиту? Почему, по-Вашему, так учил Христос и так поступали первые христиане?
6)Собственно интересует ответ этот её вопрос. От себя: Город ведь обороняли, и Христос хотел чтоб было отмщение и всё написанное исполнилось, а ученики, христиане(знающие эти слова, неверующие то слова Христа ведь не хранили) из города спаслись? И не только из города спаслись а со всей Иудеи?
Второстепенные вопросы, могут быть приняты к сведенью:
Самый первый её вопрос с чего всё началось: 1)"Почему православная церковь оправдывает убийство врагов на войне, если это противоречит учению Господа Иисуса"
Ответ о.Кирилла Иванова под вопросом: "Потому что это препятствует убийству." Более о. Кирилл не отвечал
Вопрос lara на ответ о.Кирилла,:
2)"Если Христос учил любить врагов, то можно ли их убивать с любовью? Очевидно, что нет. Тогда где же в этом убийстве соблюдение заповеди Христа о любви к врагам? И почему именно праведники, согласно учению православия, должны убивать врагов, если есть нечестивые грешники, руками которых наказывается зло (в частности враги)?"
Мой ответ на вопрос №2: Можно защищать любимых с любовью. Про воинов говорится "нет большей любви если душу положите за друзей ваших"
Ответ lara: 3) "Христос учил полагать душу свою, а не забирать чужую. В новом завете нет примеров где Он учил бы забирать чужие души, то есть убивать кого бы то ни было, напротив, Он учил любить всех, и врагов тоже. А из любви к врагам невозможно их убивать."
Мой вопрос на ответ: Не будет ли ненавистью к ближнему и косвенное убийство ближнего бездействие?
Ответ Lara: Вы можете сами ответить на свой вопрос, ответя на мой. Ненавидел ли Сам Христос жителей Иерусалима, оставшихся в осаждённом городе и погибших там, когда Он учил Своих учеников, говоря «Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.» /От Луки 21:20-22/. И ненавидели ли ученики Христа жителей Иерусалима, когда ушли из города, а не встали на его защиту? Почему, по-Вашему, так учил Христос и так поступали первые христиане?" - И это вопрос №4.
Далее я сказал что не могу этим сейчас заняться что надо читать толкования. Далее она выразила недоверие толкованиям святых отцов и тут её 5 невыраженный(не прямая речь) вопрос 5)"Почему стоит доверять или не доверять толкованиям святых отцов?" далее вопрос из смысла(не прямая речь): 6).Писание не является ли частью предания?. Ещё я писал "Дух ведь не покидал церковь нашу на протяжении всех годов и веков, а наставлял и учил, если б вопрос защитной войны стоял иначе это отразилось бы на учении" Она вопрошает 7)"Что же касается церкви, то по чему видно, что Дух не покидал её, если она учит вопреки учению этого Духа?" Следующий её вопрос 8)"Можете ответить по Писанию, было ли насилие в совести Христа и первых христиан, которых ненавидели и гнали за то, что они проповедовали именно то учение, о котором я Вас спрашиваю и которое церковь впоследствии извратила?" Далее невыраженный вопрос из её утверждения) 9) "Было в совести Христа и истинных его учеников насилие?" Невыраженный: 10) "Учат ли толкователи нашей церкви(не частности а общепринятые, какой-то священник то ясно что может ошибиться и мы это должны знать), святые отцы, вопреки учению Иисуса Христа?" и 2 вопроса из утверждения. Утверждение: "Защитить ближнего своего можно ценой своей жизни, а не чужой. Потому что Бог не даёт нам права убивать тех за кого умер Христос." 11)Мы должны защитить ближнего только ценой своей жизни но не чужой(автор имеет ввиду за счет жизни врагов на войне)?; 12) Даёт ли Бог нам право убивать тех за кого умер Христос?(автор утверждения имеет ввиду врагов на войне).
Главные вопросы:
Утверждение Lara: "Вплоть до III в. все учительные документы церкви, включая Евангелия, запрещали христианам отвечать злом на зло и защищаться насилием. Против воинских орудий учили Игнатий Антиохийский, Поликарп Смирнский, Иустин Философ и Ириней Лионский, Афинагор Афинский (во II веке). В III в. – Ипполит Римский, Тертуллиан, Ориген, Климент Александрийский, Киприан Карфагенский. Многие из них".
1) Вопрос из утверждения: "Относились ли все учительные документы церкви до 3 века не только к личному поведению христиан(а как известно личное должно быть иначе чем государства), но и к поведению государства на мировой арене?" Должно ли государство не противится захватчикам?
Утверждение lara: "Все они(мученики первых веков) проповедовали Евангелие Христово - Евангелие воскресения жизни (вечной), многие из них были гонимы и приняли мученическую смерть ради этого воскресения. Ибо Евангелие учит совершенной любви Христовой. А в совести Христа, которую имели первые мученики, нет места насилию. И хотя в самом Евангелии нет прямой заповеди о защите жизни насилием, но есть заповеди, прямо запрещающие делать зло и злом отвечать, – Мф.5:39,44; 1Пет.3:9; Рим.12:17; 1Фес.5:15. Это учение проповедовали первые христиане."
2) Относится это и к государству или только к благочестивым христианам? Было ли в "совести Христа" насилие, и что это за совесть? (Возможно безблагодатные сообщества заменили Святой Дух совестью. Выяснять это сейчас с автором не кажется правильным.)
Утверждение lara: "В 314 г. в ответ на эдикт императора о легализации христианства церковь на соборе в Арле, вопреки Евангелию, обязала христиан воевать за императора. Об этом сказано в правиле 3 - отлучение от Церкви уклонившихся от военной службы или дезертировавших с неё. https://www.pravenc.ru/text/75892.html Ну а о том, учит ли церковь до сих пор вопреки Евангелию, судите сами. Я приведу несколько выдержек из вероучительных документов церкви."
3)Являлось ли это отмененное(смотреть выдержку ниже) правило тем что говорило что:
3.1. Император принудил христиан воевать против их совести и против учения Христа(Евангелия) и что они стали вероотступниками?
3.2. Вообще государству воевать нельзя?
Выдержка из справочной информации по ссылке:
"Кроме того, Собор принял ряд частных определений, мн. из к-рых не были подтверждены последующими Соборами и восприняты Церковью. К ним относятся запрет приступать к исполнению гос. и общественных обязанностей без благословения епископа (прав. 7); отлучение от Церкви уклонившихся от военной службы или дезертировавших с нее (прав. 3); совет мужьям, оставленным своими женами, не вступать в новый брак до смерти бывш. жены (прав. 11); запрещение христианам быть возницами на ипподроме (прав. 4) и актерами (прав. 5)."
Утверждение lara: "Ну а о том, учит ли церковь до сих пор вопреки Евангелию, судите сами. Я приведу несколько выдержек из вероучительных документов церкви. - Пространный Христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви: Не всякое лишение жизни есть законопреступление. Не является беззаконным убийством: когда преступника наказывают смертью по правосудию; когда убивают неприятеля на войне за Государя и Отечество. https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/prostrannyj-pravoslavnyj-katekhizis/4_10 - Православный катехизис Защита же может потребовать не только самопожертвования, но и насилия, иногда и убийства. Этим оправдывается, в значительной мере, воин, убивающий на войне... https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Semenov-Tyan-Shanskij/pravoslavnyj-katehizis/4_12 - Основы социальной концепции Русской Православной Церкви (VIII. Война и мир) Признавая войну злом, Церковь все же не воспрещает своим чадам участвовать в боевых действиях, если речь идет о защите ближних и восстановлении попранной справедливости. Тогда война считается хотя и нежелательным, но вынужденным средством. https://mospat.ru/ru/documents/social-concepts/viii/"
Перечислю текст в ссылках:
В первой ссылке святитель Филарет Московский (Дроздов): 571. Всякое ли убийство является законопреступлением?
Не всякое лишение жизни есть законопреступление. Не является беззаконным убийством: когда преступника наказывают смертью по правосудию; когда убивают неприятеля на войне за Государя и Отечество.
Во торой епископ Александр (Семёнов-Тян-Шанский):
12. Шестая заповедь
“Не убей” – заповедь основная, так как убийство есть предельная противоположность любви. Любить – значит желать полноты всякого блага любимому и, прежде всего, полноты жизни, следовательно и вечного бытия. Убийство есть и самоубийство так как оно уничтожает в сердце убивающего основу жизни – любовь.
Но прямое самоубийство есть тягчайший грех. В нем отрицание всякого доверия к Богу и надежды на Него, а также отказ от возможности покаяния. Это практическое безбожие и самое противоестественное, что может совершить человек. Способы убийства и самоубийства неисчислимы, в особенности если принять во внимание косвенное убийство. Убить можно не только оружием и руками, но и словом и молчанием, и взглядом и нежеланием взглянуть. В конце концов, всякий грех, как нарушение законов истинной жизни, есть косвенное убийство. Убийством является и нежелание защитить или спасти другого. Защита же может потребовать не только самопожертвования, но и насилия, иногда и убийства. Этим оправдывается, в значительной мере, воин, убивающий на войне, но если он убивает не по ненависти, или из жажды крови. Но этим далеко не всегда оправдывается война, которая сама по себе есть зло. Главная ответственность за войну лежит на правителях и вождях народов. Политика и способы ведения войны подлежат нравственной оценке, что все больше и больше забывается в наш век.
В третьей, Основы социальной концепции Русской Православной Церкви: VIII.2. Неся людям благую весть примирения (Рим. 10. 15), но находясь в «мире сем», который пребывает во зле (1 Ин. 5. 19) и исполнен насилия, христиане невольно сталкиваются с жизненной необходимостью участвовать в различных бранях. Признавая войну злом, Церковь все же не воспрещает своим чадам участвовать в боевых действиях, если речь идет о защите ближних и восстановлении попранной справедливости. Тогда война считается хотя и нежелательным, но вынужденным средством. Православие во все времена относилось с глубочайшим почтением к воинам, которые ценой собственной жизни сохраняли жизнь и безопасность ближних. Многих воинов Святая Церковь причислила к лику святых, учитывая их христианские добродетели и относя к ним слова Христа: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15. 13).
4) Вопрос: дискредитирует ли себя церковь таким учением, является ли это отступническтво от учения Христа?
Утверждение lara : Таким образом, церковь извратила благовестие вечной жизни, потому что вместо того, чтобы учить любить врагов как Иисус Христос, она учит, что праведно убивать их. Разве не знаете, что "никакой убийца не войдёт в Царство Небесное"?
Вопрос:
5)Церковь извратила Благовестие вечной жизни? Церковь учит не так как Христос? Церковь учит что праведно убивать врагов?(каких)
Прямая речь lara на вопрос. Мой вопрос:"Не будет ли ненавистью к ближнему и косвенное убийство ближнего бездействие?": Вы можете сами ответить на свой вопрос, ответя на мой. Ненавидел ли Сам Христос жителей Иерусалима, оставшихся в осаждённом городе и погибших там, когда Он учил Своих учеников, говоря «Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.» /От Луки 21:20-22/. И ненавидели ли ученики Христа жителей Иерусалима, когда ушли из города, а не встали на его защиту? Почему, по-Вашему, так учил Христос и так поступали первые христиане?
6)Собственно интересует ответ этот её вопрос. От себя: Город ведь обороняли, и Христос хотел чтоб было отмщение и всё написанное исполнилось, а ученики, христиане(знающие эти слова, неверующие то слова Христа ведь не хранили) из города спаслись? И не только из города спаслись а со всей Иудеи?
Второстепенные вопросы, могут быть приняты к сведенью:
Самый первый её вопрос с чего всё началось: 1)"Почему православная церковь оправдывает убийство врагов на войне, если это противоречит учению Господа Иисуса"
Ответ о.Кирилла Иванова под вопросом: "Потому что это препятствует убийству." Более о. Кирилл не отвечал
Вопрос lara на ответ о.Кирилла,:
2)"Если Христос учил любить врагов, то можно ли их убивать с любовью? Очевидно, что нет. Тогда где же в этом убийстве соблюдение заповеди Христа о любви к врагам? И почему именно праведники, согласно учению православия, должны убивать врагов, если есть нечестивые грешники, руками которых наказывается зло (в частности враги)?"
Мой ответ на вопрос №2: Можно защищать любимых с любовью. Про воинов говорится "нет большей любви если душу положите за друзей ваших"
Ответ lara: 3) "Христос учил полагать душу свою, а не забирать чужую. В новом завете нет примеров где Он учил бы забирать чужие души, то есть убивать кого бы то ни было, напротив, Он учил любить всех, и врагов тоже. А из любви к врагам невозможно их убивать."
Мой вопрос на ответ: Не будет ли ненавистью к ближнему и косвенное убийство ближнего бездействие?
Ответ Lara: Вы можете сами ответить на свой вопрос, ответя на мой. Ненавидел ли Сам Христос жителей Иерусалима, оставшихся в осаждённом городе и погибших там, когда Он учил Своих учеников, говоря «Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.» /От Луки 21:20-22/. И ненавидели ли ученики Христа жителей Иерусалима, когда ушли из города, а не встали на его защиту? Почему, по-Вашему, так учил Христос и так поступали первые христиане?" - И это вопрос №4.
Далее я сказал что не могу этим сейчас заняться что надо читать толкования. Далее она выразила недоверие толкованиям святых отцов и тут её 5 невыраженный(не прямая речь) вопрос 5)"Почему стоит доверять или не доверять толкованиям святых отцов?" далее вопрос из смысла(не прямая речь): 6).Писание не является ли частью предания?. Ещё я писал "Дух ведь не покидал церковь нашу на протяжении всех годов и веков, а наставлял и учил, если б вопрос защитной войны стоял иначе это отразилось бы на учении" Она вопрошает 7)"Что же касается церкви, то по чему видно, что Дух не покидал её, если она учит вопреки учению этого Духа?" Следующий её вопрос 8)"Можете ответить по Писанию, было ли насилие в совести Христа и первых христиан, которых ненавидели и гнали за то, что они проповедовали именно то учение, о котором я Вас спрашиваю и которое церковь впоследствии извратила?" Далее невыраженный вопрос из её утверждения) 9) "Было в совести Христа и истинных его учеников насилие?" Невыраженный: 10) "Учат ли толкователи нашей церкви(не частности а общепринятые, какой-то священник то ясно что может ошибиться и мы это должны знать), святые отцы, вопреки учению Иисуса Христа?" и 2 вопроса из утверждения. Утверждение: "Защитить ближнего своего можно ценой своей жизни, а не чужой. Потому что Бог не даёт нам права убивать тех за кого умер Христос." 11)Мы должны защитить ближнего только ценой своей жизни но не чужой(автор имеет ввиду за счет жизни врагов на войне)?; 12) Даёт ли Бог нам право убивать тех за кого умер Христос?(автор утверждения имеет ввиду врагов на войне).