Научное толкование шестоднева

[Анатолий Дунчевский]

Мир Вам! Я не предлагаю какую-то новую теорию. Мне просто хочется аргументированно изложить свое понимание относительно того, что сегодняшняя секулярная ("мирская") наука не противоречит христианским утверждениям. Как мне кажется, Вы все-таки придерживаетесь атеистических взглядов на Мироздание.
Ссылка на диалектический материализм, по-своему определяющий суть материи, мне понятна, поскольку я также изучал этот, обязательный в советских вузах, предмет, и как-то ориентируюсь в его основных положениях. Доступность какого-либо понятия ещё не означает его истинность. Есть простое об'яснение некоей категории, а есть - примитивное. Простое толкование подразумевает глубокий анализ сути исследуемого явления и скрупулезно, многосторонне составленные выводы. Примитив - это, как правило, поверхностно проанализированные факты и соответствующие выводы. Диалектический взгляд на материю, возможно, позволяет использовать соответствующее понимание материи на практике, но это не означает, что оно абсолютно верно. Например, планетарную систему строения атома Резерфорда проповедовали достаточно долго, она была весьма удобна в использовании, но на смену ей пришла квантовая физика, весьма "неудобная" и сложная в восприятии и понимании, а вместе с ней пришла и корпускулярно-волновая парадигма, которые позволили по-новому взглянуть на Мироздание. Как правило, устоявшиеся воззрения с трудом уступают место новым взглядам (инерция мировоззрений). Я же придерживаюсь современных взглядов на структуру Вселенной, но никто не исключает изменение в недалеком будущем моего понимания. Например, до сих пор не удалось уверенно "вписать" в сегодняшние физические соотношения "информацию" как одну из основных компонент Космоса. Этим понятием пользуются повсеместно, но переход "информации в материю" и обратно только-только начинает исследоваться. И, поверьте, здесь концепция "Разумного Замысла", как нельзя лучше, позволяет об'яснить многие физические явления.
Относительно понятий "Разумный Замысел" ("креационизм") и теория эволюции ("эволюционизм") - я рекомендую войти в любой поисковик с этими ключевыми словами и там получите столько определений и толкований, что, как говорят в Одессе - "Мама дорогая!"
Относительно диалектики, один из принципов которой зиждется на единстве и борьбе противоположностей, - по большому счету, диалектика в своей сути не дает ответ на главный вопрос - в чем смысл этой борьбы и кто определяет, какая из противоборствующих сторон есть добро, а какая - зло? Для этого важнейшего определения должен быть Кто-то Третий, Некий Высший Судья, иначе вся борьба теряет смысл. Таким Судьей может быть лишь Создатель. Это один из аргументов против материализма, который проповедует случайность и, по большому счету, бессмысленность происхождения и существования Вселенной. Но даже в нашем падшем мире все подчинено законам логики и целесообразности (все, правда, относительно). Лишь Суть Творца непостижима и не может быть познана человеческим разумом.
Относительно эволюции, если Вам интересно, то ознакомьтесь с моим постом на этом Форуме, раздел "Наука и религия", тема "Энтропия, христианский взгляд", стр. 3. Кроме того, в поисковиках Вы сможете найти массу определений. Хочу лишь сказать, что эволюция принципиально не противоречит Библейским утверждениям, нужно лишь рассматривать все это в соответствующем аспекте. Храни Вас Господь!

 

[Антонио Юзеф]

МИР, СОЗДАННЫЙ ЗА ШЕСТЬ ДНЕЙ. НЕ МАЛОВАТО-ЛИ БУДЕТ?

Важно не за сколько дней или секунд, а КЕМ создан ? Тем кем создан мир, возможен любой , угодный ЕМУ срок. Не так ли ?
Я думаю, что Бог независим от мира, времени. Он не зависит ни от чего. Мы зависим. Ангелы зависят. Материи. А Он независим. И Ему подвластно всё. Поэтому Он может создавать миры какого угодно масштаба за любой, угодный Ему срок.

 

[Андрей7791]

Незнание основ древнееврейского языка не освобождает от ответственности. Быт.2:4 на древнееврейском звучит так (пишу не по древнееврейски, т.к. неохота устанавливать раскладку): "Элле (Вот) толедот (родословие) хашшамаим (неба, ха- определенный артикль) вэ (и) ха-арец (земли) бэхиббарам (при сотворении их, инфинитив глагола bara (творить) в породе piel с предлогом "бэ" в функции творительного падежа и местоименным суффиксом 3 лица мн.ч.) бэйом (когда, существительное "йом" день с предлогом "бе" переводиться наречием) асот (сделал, инфинитив) Яхве Элохим (Бог Яхве, а не Господь Бог) эрец вэ шамаим (землю и небо). Таким образом, вставке в синодальном переводе "в то время" ничего не соответствует. Это просто отсебятина переводчика. Кроме того, есть слова "хаййом" (сегодня, теперь) и "каййом" (сперва, прежде). Присоединение предлога или артикля к слову "йом" меняет его лексическое значение. А уж утверждение, что слово "йом" означает отрезок времени сколь угодно долгой продолжительности вообще не выдерживает никакой критики. Приведите хоть один пример такого словоупотребления (желательно по древнееврейски). Ну а полное непонимание автором концепции креационизма налицо. Бог как трансцендентный объект не творит во времени, поскольку находиться вне времени и пространства. Пространство и время также суть сотворенные вещи. .

 

[Аника]

Незнание основ древнееврейского языка не освобождает от ответственности. .

да полноте.
есть церковно-славянский. Он основа для русского человека. На ЦСЯ сделан перевод Священного Писания с греческого перевода 70-ти евреев-толковников, которых специально пригласили.

 

[Андрей7791]

Пятикнижие было написано до вавилонского пленения, т.е. до 597 г. до н.э., а перевод 70-ти толковников во 2-3 веках до.н.э. Если хочешь знать Библию, а не вымыслы, надо читать Библию в подлиннике. Синодальный перевод - это вообще сборище ошибок и искажений. Древнееврейские слова "ган" (сад), "малах" (гонец, вестник) и "шеол" (подземный мир) переведены как рай, ангел и преисподняя, ад, хотя таких понятий в Ветхом завете попросту нет. Про синтаксис я вообще молчу. /Это просто катастрофа.

 

[Андрей7791]

Вот оригинальный текст: אֵלֶּה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיֹום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם׃
Если я не прав, то поправьте меня. Но боюсь, что Вам это не под силу. Вы принимаете мнение попов за окончательное.

 

[Аника]

Вот оригинальный текст: אֵלֶּה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיֹום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם׃
Если я не прав, то поправьте меня. Но боюсь, что Вам это не под силу. Вы принимаете мнение попов за окончательное.

Я принимаю за окончательное соборное мнение Церкви Православной.

Сочувствую, Андрей. Вы безмерно одинок на своём пути.

 

[Влодимир]

С Вами все понятно. Как и 90% верующих Вы полагаетесь на чужое мнение и даже не хотите напрячь собственные мозги. Как психологический факт даже интересно почему подавляющее большинство верующих интеллектуальные лентяи?

Быть может потому,что Вы задаёте(сь) неправильные(ми) вопросы(сами)?Если у Вас есть(допустим) есть вопросы очень сложного юридического характера,то неужели Вы побежите за ответами к кому либо,но только не профессиональному и практикующему юристу?Вы лжёте,вы не знаете 90 процентов верующих(и термина этого не понимаете),врятли вы и треть знаете,а со сколькими из них Вы беседовали?А быть может всё дело не в поиске истины,а в продавливании собственного мнения и испытания от этого неких сомнительных удовольствий?Если Вы и вправду такой "интеллектуальный роботун",то почему бы Вам не найти опонента под стать?А вот знаете...а ведь мир так ещё устроен что не все люди интеллектуалы,как и не все интеллектуалы являются труженниками,тут можно очень долго отделять "мух от котлет".

 

[Андрей7791]

Я написал свое мнение по поставленному в начале вопросу с приведением соответствующих доказательств. Мы же находимся в разделе "Наука и религия". Я дал дословный перевод указанного фрагмента книги бытия. Вместо обоснованного возражения я получил от пользователя "Аника" ответ, суть которого в том, что старославянский перевод самый лучший и вообще не надо пользоваться оригиналом, а давайте послушаем попов. Это по Вашему нормально//? Если нечего сказать, лучше промолчать.

 

[Анатолий Дунчевский]

Вот оригинальный текст: אֵלֶּה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיֹום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם׃
Если я не прав, то поправьте меня. Но боюсь, что Вам это не под силу. Вы принимаете мнение попов за окончательное.

Мир Вам! Прошу прощения, но позволю себе повторить здесь отрывок из своего поста по аналогичной тематике - "У меня возникает один вопрос: насколько точно современный, пусть самый лучший специалист по древним языкам, сможет передать семантику слов и выражений, например, в переводе с древнеиудейского либо с древнегреческого. Мне кажется, что и со старославянским и даже с ЦСЛ та же ситуация. Есть интересный тест на знание иностранного языка на бытовом уровне. Считается, что человек более-менее знает иностранный язык, если он может свободно разговаривать на этом языке с иностранцем по телефону. В этом тематическом разделе я вижу постоянные ссылки на древнеудейские слова. Похоже, что общение перешло в полемику специалистов по древним языкам. Хотелось бы узнать, кто из специалистов смог бы поговорить по телефону (гипотетически), например, с Моисеем, Илией либо с Апостолами?". Вы приводите, по Вашему мнению, ОРИГИНАЛЬНЫЙ ДРЕВНЕИУДЕЙСКИЙ текст. Однако Вы, будучи специалистом по древним языкам, должны знать, что в древнеиудейском языке не употреблялись гласные буквы. "Огласовка" появилась лишь в период масоретских переводов. Сообщите, пожалуйста, в какой версии Вы приводите библейские отрывки - в древнеиудейской, в масоретской либо на современном иврите? Дело в том, что в древнеиудейских текстах не подразумевались, как я упоминал, гласные буквы, а их звучание (продолжительность) могли несколько изменять семантику слов (например, Аврам - Авраам и т.п.). Кроме того древние тексты писались без применения "пробелов" между словами и предложениями, что также определяло некоторую специфику при чтении и восприятии древних рукописей. Посему я для себя определил Синодальный перевод как достаточно удобный (пусть не самый точный). Ведь, при необходимости, всегда можно уточнить непонятные места - благо различными переводами Библии просто наводнен Интернет. Переводят, к сожалению, все, кому не лень... Ваша безапелляционность показывает некоторую предвзятость к православным христианам и к их, на мой взгляд, достаточно обоснованному мировоззрению. Храни Вас Господь!

 

[Влодимир]

Лекция по устройсту автомобиля в мельчайших деталях.Ваш вопрос аналогичен вопросу::а ВОТ "БОЛТ" РЖАВЫЙ В КОЛНСН И ЧТО!!!?

 

[Андрей7791]

Давайте по порядку: древнееврейского текста Ветхого завета не существует. Мы имеем только масоретский огласованный текст (Biblia Hebraica Stutgartensia), (Штутгартская библия) (9-10 вв. н.э.). Кумранские находки указывают, что в своей основной части масоретский текст претерпел немногочисленные изменения, что свидетельствует в целом о преемственности традиции. Огласовка (внутренняя флексия) имеет в древнееврейском как и в большинстве семитских языков второстепенное значение. Главная часть речи в древнееврейском - глагол породы KAL (как правило трехсогласный корень). Он является словообразующим. Он служит основой для других частей речи: существительных, причастий, инфинитива, прилагательных и производных пород. Как правило, за определенной огласовкой закреплялось фиксированное значение. Например, за огласовкой о-е значение активного причастия (koteb, пишущий), за огласовкой a-u значение пассивного причастия (katub, написанный) и т.д. Зная значение огласовки и значение трехсогласного корня, а также место слова внутри ритмико-синтаксической единицы (в древнееврейском нет предположений в смысле русского языка, а есть ритмико-синтаксические единицы), можно применить эти значения к ранее неизвестным неогласованным текстам. Этот метод не дает 100% гарантии правильности фонетического звучания слов, но позволяет легко читать и понимать содержание текста. Именно так были прочитаны тексты аккадского, угаритского и эблаитского языков. Их звучание утрачено, но знание значений корней и подстановка известных из родственных языков огласовок дает возможность их расшифровки и перевода (это метод сравнительно-исторического языкознания). Кроме того, совокупный методологический аппарат позволяет на основе регулярных звуковых соответствий реконструировать даже бесписьменные языки (прасемитский, праиндоевропейский, прауральский и т.д.). так что лингвистическая наука не стоит на месте.

 

[Андрей К]

Андрей! Великим постом я имею обычай прослушать аудиозапись всей Библии. Увы, прочитать сам полностью не могу ввиду недостатка времени. Аудио читают по-разному. Иногда очень плохо. Но, в 100% случаев чувствуется святость текстов.

 

[Анатолий Дунчевский]

С Вами все понятно. Как и 90% верующих Вы полагаетесь на чужое мнение и даже не хотите напрячь собственные мозги. Как психологический факт даже интересно почему подавляющее большинство верующих интеллектуальные лентяи?

Мир Вам! Если Вас не затруднит, то одолжите мне, пожалуйста, свой "IQ-метр"- очевидно, имеющийся у Вас прибор для измерения интеллекта. Ведь Вы с достаточно высокой степенью точности определили количество "интеллектуально ленивых православных" - всего-то 90%... У остальных 10%, очевидно по-Вашему, интеллект попросту отсутствует, как таковой ? Я попытаюсь с помощью Вашего прибора определить IQ у своих лучших друзей-атеистов, с которыми мне в молодости доводилось "висеть на одной веревке" в горах и на ледниках. Мы до сих пор вместе (хотя "иных уж нет, а те - далече..."), проводим достаточно оживленные дискуссии именно по религиозным вопросам. Среди них есть профессор математики, кандидаты философских и технических наук, прекрасные специалисты-физики. Но лишь я и еще 1-2 человека представляем различные христианские конфессии. К сожалению, нет биологов, нейрофизиологов и т.п., но есть филологи... Насколько я помню, Флобер сказал: "Дурак - это всякий инакомыслящий". Хотелось бы определить их и свою "степень дураковатости", а также соответственно сравнить степень нашего взаимного "инакомыслия" . Согласитесь, если мне кто-то пытается резко возразить, то первый помысел, который у меня подсознательно возникает, звучит примерно так: "Чудной какой-то, дурной, наверно...". Лишь спустя какое-то время, если я хоть чуть самокритичен, то задаю себе вопрос: "А не дурак ли я?" .

Относительно "оригинального" древнеиудейского текста, на который Вы ссылаетесь. Даже мне, не специалисту в филологических тонкостях, понятно, что любой переработанный текст, отличный от оригинала, несет определенные издержки обработки и перевода, которые с каждой следующей копией имеют тенденцию к нарастанию. Кто определит, до какой степени сегодня произошло "наслоение издержек" по сравнению с УТЕРЯННЫМ оригиналом? Сравнить-то не с чем... Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что Вы пытаетесь профессионально обосновать некомпетентность интеллектуально ленивых православных , но, поверьте, при необходимости специалисты-христиане приведут Вам не менее достоверные доводы в части анализа древних рукописей. Просто, как мне кажется, православные специалисты не удосужились заглянуть на этот Форум. И, честно говоря, направление беседы, по-моему, сводится к выяснению, по большому счету, технических, но не смысловых тонкостей. Храни Вас Господь!

 

[Андрей7791]

Я всего лишь указал на то, что фраза " в то время" у основателя темы не имеет соответствия в тексте. Никто мне ничего не возразил, а христиане стали нести какую-то муть. Вот и все.

 

[Елена Анатольевна]

...стали нести какую-то муть.

Андрей, пожалуйста, будьте вежливы. Это совсем не трудно.

 

[Анатолий Дунчевский]

Я всего лишь указал на то, что фраза " в то время" у основателя темы не имеет соответствия в тексте. Никто мне ничего не возразил, а христиане стали нести какую-то муть. Вот и все.

Мир Вам! Предлагаю ознакомиться с моей очередной «христианской мутью» , которую предлагаю к обсуждению. Да простят мне форумчане столь длинный пост. Во многих своих сообщениях на этом Форуме я не устаю повторять, что Создатель, существуя вне пространства и времени, создает Свои творения и общается с ними в пространственно-временнЫх координатах, Им же созданных. Кроме того, я всюду настаиваю на том, что каждому Божьему творению предшествует Замысел Всемогущего об этом творении. Если в таком аспекте исследовать Священное Писание, то, по-моему, многие сложные отрывки можно попытаться достаточно внятно пояснить в свете сегодняшнего научного понимания о Мироздании. Примером может служить рассматриваемый Вами весьма сложный текст Быт.2:4,5, отрывок из которого Вы пытаетесь исследовать. На это Библейское высказывание имеется обширное поле толкований см. https://azbyka.ru/biblia/?Gen.2:4 , http://bible.optina.ru/old:gen:02:04 . Не поленитесь – ознакомьтесь с толкованиями.

Я ниже позволю себе привести свое видение этого отрывка. Православные священники (по-Вашему, попы ) с высоким уровнем образования и интеллекта не обнаружили в моих мыслях противоречий с догматикой.

«Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю и не было человека для возделывания земли» (Синодальный перевод Быт.2:4-5).

Прямо скажем, сложное и неоднозначное в понимании изречение. Почему в этом отрывке говорится о происхождении земли и неба и, в то же время, говорится об их сотворении? Например, в греческом подстрочнике сказано:

«эта Книга происхождения неба и земли, когда сделались, (в) который день сделал Бог небо и землю и всякую зелень поля прежде сделаться на земле и всякую траву поля прежде взойти (ей); не ведь пролил (очевидно, «ведь не пролил», - мое уточнение) дождь Бог на землю, и человек не был обрабатывать землю» (привожу соответствующий подстрочный дословный русский текст без греческого, см. https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?OT/Gen?2 , Быт.2:4,5).

Как понять приведенные в подстрочнике высказывания «происхождение неба и земли» - «когда сделались» - «в который день сделал Бог небо и землю и всякую зелень» - «ПРЕЖДЕ сделаться на земле»? Как, в свою очередь, в Синодальном переводе соотносятся слова «происхождение неба и земли» со словами «при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо»? Не проще было бы написать, что, мол, эта Книга о создании неба и земли? Но почему-то в Синодальном переводе введены слова «происхождение неба и земли при сотворении их» да еще и «в то время, когда Господь создал землю и небо»? Что значит «происхождение» творения при «сотворении» этого творения во время его «создания»? И, кстати, в Быт.2:4 в греческом подстрочнике мы читаем: «(в) который день сделал Бог НЕБО И ЗЕМЛЮ», тогда как в Синодальном переводе написано: «в то время, когда Господь создал ЗЕМЛЮ И НЕБО». Стоит обратить внимание на последовательность творения – сначала сотворено «небо», а затем – «земля». На этом моменте делают акцент и ищут особенности некоторые толкователи, поскольку в Синодальном переводе почему-то последовательность изменена. Честно говоря, для меня не имеет существенного значения отличие текста в греческом подстрочнике (и аналогично в "иудейском" варианте) «(В) КОТОРЫЙ ДЕНЬ сделал Бог НЕБО И ЗЕМЛЮ» от Синодального перевода, где та же фраза звучит, как «В ТО ВРЕМЯ, когда Господь создал ЗЕМЛЮ И НЕБО». Большого смыслового различия я здесь не вижу. Длительность каждого из Дней Творения принципиального значения не имеет ни для нас, ни, тем более, для Творца. Но важно то, что все Дни Творения по своей длительности, очевидно, одинаковы, т.к. некий биологический ритм нашего существования подчинен семидневному циклу (если я неправ, пусть биологи меня поправят).

Слово «происхождение» согласно «Викисловарю» имеет несколько значений. 1) Способ появления на свет, возникновение, источник. 2) Изначальная принадлежность к какой-то группе.

Очевидно, здесь подразумевается, некий источник-замысел, из которого происходит будущее творение. И действительно, если подойти к этому вопросу с разных точек зрения, то можно увидеть, что любое творение существует сначала в замысле, а затем, после воплощения замысла, приобретает материальную форму, т.е. начинает существовать как сотворенный объект. Еще раз повторюсь, есть предварительный замысел о творении – информационное, нематериальное существование этого творения, а есть реальное, материализованное существование этого замысла. И такая материализация замысла называется «сотворение», «создание», «воплощение» - как угодно.

Тогда слова «происхождение неба и земли при сотворении их» приобретают реальный смысл – небо и земля происходят из Божественного источника-замысла о небе и земле, а Господь творит, т.е. воплощает Свой Замысел в реальных материальных формах. В Его же Замысле небо и земля существуют как информационные сущности. Подчеркиваю – в Божьем Замысле все задуманные Господом объекты и субъекты Вселенной, в том числе пространство и время, уже существуют ИНФОРМАЦИОННО!

В таком же аспекте можно рассматривать Быт.2:5, где говорится и о полевом кустарнике, которого еще не было на земле, и о всякой полевой траве, которая еще не росла, и о человеке, которого также еще не было. По-моему, и здесь подразумевается Замысел Божий о кустарнике, траве и человеке, которые «информационно» существуют в Господнем Замысле, но реально еще не воплощены Творцом в задуманные Им материальные формы.

Сюда же в качестве примера позволю себе вставить свое понимание отрывка Быт.2:6, где говорится об орошении земли. Об осадках следует поговорить отдельно. Что, собственно, представляет собой дождь? Это, по-моему, результат дисбаланса в природных условиях после грехопадения, когда излишки влаги скапливаются в одном месте, но в то же время в другом месте наблюдается нехватка той же влаги. Однако в Быт.2:6 четко говорится, что «…пар поднимался с земли и орошал все лице земли». Эти строки Библии говорят нам, что земля до грехопадения увлажнялась гармонично, и что были, очевидно, какие-то незначительные перепады температуры, которые позволяли влаге превращаться в пар и орошать всю землю, не причиняя никому неудобств, например, в виде ливней, тайфунов, засух и других подобных катаклизмов. К тому же в Быт.3:8 упоминается, что Бог ходил в раю во время ПРОХЛАДЫ ДНЯ. Здесь, возможно, подразумеваются некие гармонично повторяющиеся периодические изменения температуры с тем, чтобы влага могла в течение дня испаряться, конденсироваться, а затем ночью выпадать в виде росы – и так постоянно для того, чтобы равномерно орошать землю (сюда, похоже, вписывается «прохлада дня»).

Вы, к сожалению, «выхватили» отдельный отрывок из Книги Бытия, Быт.2:4, не увязав его рассмотрение с контекстом. Кроме того, Вы предлагаете к рассмотрению якобы ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст на древнеиудейском языке, но сами же говорите, что «древнееврейского текста Ветхого завета не существует» (см. Ваш пост №55). Если не трудно, приведите, пожалуйста, ссылку на ресурс, из которого взяты Вами текст и его анализ, приведенный в посте №47. К тому же Вы не сообщили, в какой версии приведены библейские отрывки в этом посте - в древнеиудейской, в масоретской либо на современном иврите? Храни Вас Господь!

 

[Евгений Ананьев]

верующих интеллектуальные лентяи?

и как таких умных в детстве не украли

 

[Андрей7791]

"Вы, к сожалению, «выхватили» отдельный отрывок из Книги Бытия, Быт.2:4, не увязав его рассмотрение с контекстом. Кроме того, Вы предлагаете к рассмотрению якобы ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст на древнеиудейском языке, но сами же говорите, что «древнееврейского текста Ветхого завета не существует» (см. Ваш пост №55). Если не трудно, приведите, пожалуйста, ссылку на ресурс, из которого взяты Вами текст и его анализ, приведенный в посте №47. К тому же Вы не сообщили, в какой версии приведены библейские отрывки в этом посте - в древнеиудейской, в масоретской либо на современном иврите?"

Я лингвист, а не толкователь священных текстов. Перевод соответствующего фрагмента сделал я сам, благо это не сложное предложение. Текст масоретский как я уже сказал (Штутгартская еврейская Библия). Текст брал на сайте "Библейская текстология" (проект Санкт-петербургского государственного университета). Там также можно ознакомиться с тексом Ветхого завета на сирийском (Пешитта) и арамейском (Таргум) языках. Есть там и Септуагинта (древнегреческий текст).
Хочу сразу расставить все точки над "i".Я не занимаюсь экзегетикой. Меня интересует не истинность или ложность христианского вероучения, а его исторические корни, эволюция религиозных представлений древних евреев, сравнение этих представлений с религиозными представлениями других древних народов, заимствования библейских сюжетов из мифологий шумеров, угаритян, финикийцев, египтян и т.д.
Так, в 60-х годах 20 века был раскопан западно-семитский город Эбла, разрушенный внуком Саргона Древнего (Шаррум кена) - Нарам-Суэном (Нарамсином) в 2225 г. до н.э. После дешифровки их письменности выяснилось, что правители этого города-государства носили библейские имена. Мифология города-государства Угарит (2 тыс. до н.э.) тоже очень схожа с библейской. Ветхозаветная борьба Яхве с Баалом как раз и отражает соперничество двух культов в среде западных семитов. В итоге Яхве "победил" Баала и сам эпитет "баал", т.е. господин, хозяин, стал применяться к самому Яхве.
Кстати, обращаю Ваше внимание, что в Ветхом Завете бог именуется разными именами (Яхве, Элохим, Эль, Эль Элион, Эль Шаддай и т.д.), что указывает на первоначальное язычество древних евреев. Синодальный перевод в этом смысле "грешит" монотеизмом. В переводе мы встречаем только слова "Бог", "Господь Бог", хотя ничто не мешало переводчику перевести Яхве именем собственным.
На сегодняшний день установлено, что порядок написания книг Ветхого Завета не соответствует порядку их расположения в Библии. Разные части Ветхого Завета имеют разные источники и разных редакторов. В самой Библии есть указания, что ее составители имели в качестве основы другие книги в качестве источников. Например, "Книгу войн Яхве" и "Книгу Праведного", которые до нас не дошли. Так что Ветхий Завет сам основан на более древней письменной традиции, которой еще предшествовали и устные предания (до возникновения письменности у древних евреев). Таким образом, задача библеистики заключается в том, чтобы показать, с одной стороны, что представления древних семитов были во многим общие, а с другой стороны, что эти представления в ходе культурного обмена между народами Древнего Востока обогащались заимствованными элементами. Вопрос о боговдохновенности текстов наукой не рассматривается и не ставиться.

 

[Анатолий Дунчевский]

"Вы, к сожалению, «выхватили» отдельный отрывок из Книги Бытия, Быт.2:4, не увязав его рассмотрение с контекстом. Кроме того, Вы предлагаете к рассмотрению якобы ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст на древнеиудейском языке, но сами же говорите, что «древнееврейского текста Ветхого завета не существует» (см. Ваш пост №55). Если не трудно, приведите, пожалуйста, ссылку на ресурс, из которого взяты Вами текст и его анализ, приведенный в посте №47. К тому же Вы не сообщили, в какой версии приведены библейские отрывки в этом посте - в древнеиудейской, в масоретской либо на современном иврите?"

Я лингвист, а не толкователь священных текстов. Перевод соответствующего фрагмента сделал я сам, благо это не сложное предложение. Текст масоретский как я уже сказал (Штутгартская еврейская Библия). Текст брал на сайте "Библейская текстология" (проект Санкт-петербургского государственного университета). Там также можно ознакомиться с тексом Ветхого завета на сирийском (Пешитта) и арамейском (Таргум) языках. Есть там и Септуагинта (древнегреческий текст).
Хочу сразу расставить все точки над "i".Я не занимаюсь экзегетикой. Меня интересует не истинность или ложность христианского вероучения, а его исторические корни, эволюция религиозных представлений древних евреев, сравнение этих представлений с религиозными представлениями других древних народов, заимствования библейских сюжетов из мифологий шумеров, угаритян, финикийцев, египтян и т.д.
Так, в 60-х годах 20 века был раскопан западно-семитский город Эбла, разрушенный внуком Саргона Древнего (Шаррум кена) - Нарам-Суэном (Нарамсином) в 2225 г. до н.э. После дешифровки их письменности выяснилось, что правители этого города-государства носили библейские имена. Мифология города-государства Угарит (2 тыс. до н.э.) тоже очень схожа с библейской. Ветхозаветная борьба Яхве с Баалом как раз и отражает соперничество двух культов в среде западных семитов. В итоге Яхве "победил" Баала и сам эпитет "баал", т.е. господин, хозяин, стал применяться к самому Яхве.
Кстати, обращаю Ваше внимание, что в Ветхом Завете бог именуется разными именами (Яхве, Элохим, Эль, Эль Элион, Эль Шаддай и т.д.), что указывает на первоначальное язычество древних евреев. Синодальный перевод в этом смысле "грешит" монотеизмом. В переводе мы встречаем только слова "Бог", "Господь Бог", хотя ничто не мешало переводчику перевести Яхве именем собственным.
На сегодняшний день установлено, что порядок написания книг Ветхого Завета не соответствует порядку их расположения в Библии. Разные части Ветхого Завета имеют разные источники и разных редакторов. В самой Библии есть указания, что ее составители имели в качестве основы другие книги в качестве источников. Например, "Книгу войн Яхве" и "Книгу Праведного", которые до нас не дошли. Так что Ветхий Завет сам основан на более древней письменной традиции, которой еще предшествовали и устные предания (до возникновения письменности у древних евреев). Таким образом, задача библеистики заключается в том, чтобы показать, с одной стороны, что представления древних семитов были во многим общие, а с другой стороны, что эти представления в ходе культурного обмена между народами Древнего Востока обогащались заимствованными элементами. Вопрос о боговдохновенности текстов наукой не рассматривается и не ставиться.

Мир Вам! Я сразу же понял, что Вы лингвист, который, к тому же, интересуется Библейской историей с целью подвергнуть критике христианское понимание Библии. Не Вы первый, не Вы последний... Это нормально и вполне понятно. Но мне не понятна Ваша внутренняя позиция и настроенность - то ли Вы пытаетесь действительно исследовать Библию, чтобы аргументированно ее опровергнуть, то ли хотите просто "блеснуть эрудицией". Если Вы стараетесь исследовать Библию (цель не имеет значения), то Вам необходимо быть экзегетом и толковать Библейские изречения, пусть даже в антихристианском аспекте, подчеркиваю, - именно толковать (заниматься экзегетикой). Иначе все это не что иное, как удовлетворение собственного любопытства и, в какой-то мере, самоудовлетворение. Как я уже упоминал, Ваш анализ отрывка Быт.2:4 предполагает, по-моему, выяснение чисто технических, но не смысловых тонкостей. Позволю себе еще раз рассмотреть этот отрывок.

«Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, В ТО ВРЕМЯ, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю и не было человека для возделывания земли» (Синодальный перевод Быт.2:4-5).

«эта Книга происхождения неба и земли, когда сделались,(В) КОТОРЫЙ ДЕНЬ сделал Бог небо и землю и всякую зелень поля прежде сделаться на земле и всякую траву поля прежде взойти (ей); не ведь пролил (очевидно, «ведь не пролил», - мое уточнение) дождь Бог на землю, и человек не был обрабатывать землю» (привожу соответствующий подстрочный дословный русский текст без греческого, см. https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?OT/Gen?2 , Быт.2:4,5).

Ниже привожу отрывок из Вашего поста №44.
"Таким образом, вставке в синодальном переводе "В ТО ВРЕМЯ" ничего не соответствует."

Если, по-Вашему, слова "В ТО ВРЕМЯ" и "(В) КОТОРЫЙ ДЕНЬ", имеющиеся соответственно в Синод. переводе и в греч. подстрочнике, отсутствуют в "оригинале" и не несут никакой смысловой нагрузки, то мысленно уберите их, но, заметьте, - при этом смысл изречения не изменится: «Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, КОГДА Господь Бог создал землю и небо ..." (Синод.) ; «эта Книга происхождения неба и земли, КОГДА сделал Бог небо и землю и всякую зелень..." (греч. подстр.)

В моем понимании эти слова всего лишь акцентируют внимание читателя на протекании событий именно во времени, созданном Творцом, и нисколько не искажают смысл изречения. При этом следует обратить внимание на то, что слова "В ТО ВРЕМЯ" (Синод. перевод) более точны, чем слова "(В) КОТОРЫЙ ДЕНЬ" (греч. подстрочник), поскольку Господь сотворил небо и землю "В НАЧАЛЕ", которое предшествовало Первому Дню (точнее, Дню "Один"), а "всякую зелень" Он создал в Третий день - так гласит первая глава Книги Бытия. Во второй же главе эти события объединены в рассмотрении, следовательно, логичнее звучат слова "В ТО ВРЕМЯ". Лично я без всякого предубеждения воспринимаю как вариант Синод. перевода, так и предлагаемый вами перевод, поскольку это принципиально не влияет на мое понимание рассматриваемого отрывка.

Хотелось бы обратить Ваше внимание на трактовку Вами Быт.2:4 в посте №44. Вы упоминаете слово "хашшамаим (неба, ха- определенный артикль)" и слова "эрец вэ шамаим (землю и небо)". Я бы не стал придираться к Вашему толкованию этого текста, если бы Вы в таком аспекте рассматривали первую главу Книги Бытия. Там действительно В НАЧАЛЕ (в День Один) созданы небо и земля, а во Второй День создана "твердь небесная": "И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так..И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй" (Быт.1:7,8). Другими словами, в христианском понимании есть "небо Начала" - мир ангельский, и есть "небо Второго Дня" - твердь небесная, т.е. привычная нам атмосфера, которая плотнее (тверже), чем окружающее нас безвоздушное пространство.

Вы, несомненно, знаете, что в иудейских языках (в древних и в современном) окончание "-им" определяет существительное во множественном числе. Вообще-то, насколько я знаю, слово "небо" по-иудейски имеет форму лишь множественного числа "небеса=шамаим". Читая первую главу Книги Бытия, на это можно было бы не обращать внимание, но при прочтении второй главы, отрывок из которой Вы приводите в посте №44, бросается в глаза то, что разговор идет о сотворении небес, которые созданы "в начале" и "во Второй День". Почему же Вы переводите иудейское слово "шамаим", как "небо", а не "небеса", что было бы, по-моему, точнее в нашем случае? Тут можно было бы "упрекнуть" Синод. перевод . Но есть ли в этом необходимость? Смысл остается незамутненным, по крайней мере, для меня.

Теперь позвольте несколько слов об историческом аспекте рассмотрения Библии. Из книги "Смысл истории" Н. А. Бердяева я для себя открыл понимание того, что История двуедина и содержит в себе две составляющие - "Историю плоти" и "Историю духа". История плоти - это летопись событий, перечень личностей, так или иначе повлиявших на ход истории. История духа подразумевает не предвзятый анализ событий и действий персонажей, активно участвующих в этих событиях. Целью такого анализа должна стать попытка уяснить, что же все-таки привело к тому состоянию, в котором находится сегодняшний человек, и самое главное - как жить дальше, не повторяя ошибок прошлого. Сегодня превалирует "История плоти" как самая предвзятая из наук, наравне с политологией. Это - "заказные" науки, со всеми вытекающими последствиями. Если не сопоставлять историю человечества с Библией, то мы придем к "одичанию", и к тому, что утратим смысл нашей жизни, не анализируя свою историю в Библейском аспекте. Библия, по моему убеждению, не учебник истории, но ориентир в выборе личного пути каждым человеком.

Все, приведенные Вами, исторические факты давно известны и более, чем тщательно рассмотрены в бесконечных трудах и дискуссиях (нет времени и желания приводить ссылки). Вы упоминаете первоначальное язычество иудеев и то, что "Синодальный перевод в этом смысле "грешит" монотеизмом". Хочу сказать, что Синодальный перевод не то, что грешит монотеизмом, он утверждает монотеизм в христианском понимании - Бог Един в Трех Ипостасях. К тому же следует принять во внимание, что когда к дикому корню прививается нежная лоза прекрасного дерева, то эта привитая веточка дает замечательный плод. В то же время, если бездумно "втыкать" и "насаживать" деревья, то нет никакой гарантии, что саженцы примутся и вырастут. Я не побоюсь сравнения и утверждения, что христианство, привитое к языческим корням в разных частях планеты, дало изумительные результаты. Беда лишь в том, что мы, христиане, часто перестаем следить за нежной порослью и она, к сожалению, начинает "дичать" в прямом и переносном смыслах. И тут, по большому счету, история должна анализироваться именно в аспекте - как нам не "одичать"; как не погубить понимание, где добро, а где зло; как нам не утратить мудрость в принятии решений, ведь "Начало мудрости - страх Господень, и познание Святаго - разум" (Притчи 9:10).

О различных источниках Библии, о разных редакторах и писателях отдельных Книг, о "неисторичности" расположения Библейских Книг сказано столько, что, по-моему, весь этот материал сопоставим с тиражом самой Библии. Можно, конечно, пообщаться в этом направлении, но уверен, что администрация Форума тут же предложит соответствующие ссылки и будет права. Храни Вас Господь!