«Неизбежность», Церковь о ней не говорит и не учит?

[_Ириней_]

Приветствую, друзья!
Иногда в православных чатах и форумах можно встретить изречение о том, что Церковь так не говорит и не учит, как говорит и утверждает тот или иной участник форума или чата. К примеру, приведу одно такое заявление. Вопрос коснулся слова «неизбежность», один из участников чата заявил, что слово «неизбежность» не церковное и Церковь о неизбежности не говорит и не учит. Стали разбираться, оказалось, что Церковь о неизбежности и говорит, и учит. Церковь учит, что воля Божья неизбежна, пророчества Божьи - неизбежны, неизбежен и конец этого мира, ещё Церковь в лице апостола учит, что в многословии не избежать греха, ещё говорит и учит о том, что наказание не раскаявшимся грешникам - неизбежно.
И ещё можно привести примеры неизбежности судьбы упорствующего во грехах, так же неизбежности спасения святых и праведных. От куда же взялось мнение, что слово «неизбежность» не церковное, что Церковь о неизбежности не говорит и не учит?

Читать далее...

 

[Евгений_Анатольевич]

Есть в Библии замечательная книга пророка Ионы. Замечательна она как раз тем, что Бог изменил свой приговор Ниневии после покаяния ниневитян.

И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена (Ион.3:4)!

Видите, здесь не добавлено "если не покаетесь". Тут пророчество выглядит, как неизбежное. Но ниневитяне покаялись и избежали уничтожения города.

Видимо отсюда и явилось мнение о том, что Церковь не учит о неизбежности. Но ведь очевидно же, что человеку не избежать геены, если он не покается.

Вот есть мнение, а есть знание.

 

[_Ириней_]

Есть в Библии замечательная книга пророка Ионы. Замечательна она как раз тем, что Бог изменил свой приговор Ниневии после покаяния ниневитян.

Это ведь не значит того, что если неневитяне не покаялись бы, то Бог всё - равно бы простил Неневию.
В любом пророчестве Божьем оговаривается условие неизбежности наказания и условие его отмены.

 

[_Ириней_]

Видимо отсюда и явилось мнение о том, что Церковь не учит о неизбежности. Но ведь очевидно же, что человеку не избежать геены, если он не покается.

Согласен, от ложного разумения пророчества и появляются мнения от имени Церкви. Не больше, не меньше, но от имени Церкви!
А кто вообще может говорить от имени Церкви?
Ведь для того, чтобы заявить о том, что Церковь так не учит и не говорит надо как минимум быть Патриархом, правящим архиереем или столпом Православного богословия.
Так?

 

[Сергей Шишкин]

Замечательна она как раз тем, что Бог изменил свой приговор Ниневии после покаяния ниневитян.

Но, согласитесь, если пророчество не исполнилось, оно похоже на лжепророчество. Читал о многих случаях: "старец" предсказал на такую-то дату конец света. Все готовятся. Дата наступила, конца света не было. Почему? Ответ: "Старец отмолил!" Анекдот же.

 

[Сергей Шишкин]

Ведь для того, чтобы заявить о том, что Церковь так не учит и не говорит надо как минимум быть

Нет, для этого достаточно привести ссылки-доказательства на вероучение Церкви - Писание, святых отцов, богословов. Я так делаю. Никем быть при этом не надо.

 

[Ингвар.]

Но, согласитесь, если пророчество не исполнилось, оно похоже на лжепророчество. Читал о многих случаях: "старец" предсказал на такую-то дату конец света. Все готовятся. Дата наступила, конца света не было. Почему? Ответ: "Старец отмолил!" Анекдот же.

Есть разные, альтернативные версии будущего, определённые настоящие обстоятельства могут эти альтернативные варианты менять... пророчество не было ложным, просто обстоятельства поменялись так, что оно не произошло, а произошло, что то другое

 

[_Ириней_]

Нет, для этого достаточно привести ссылки-доказательства на вероучение Церкви - Писание, святых отцов, богословов. Я так делаю. Никем быть при этом не надо.

Да, согласен, сказать что Церковь так не говорит и не учит может любой неофит, которому примерещилась в слове оппонента ересь, но вот когда он возьмётся доказывать эту ересь, откроет в собственном лице - судью лукавого.

 

[_Ириней_]

Есть разные, альтернативные версии будущего, определённые настоящие обстоятельства могут эти альтернативные варианты менять... пророчество не было ложным, просто обстоятельства поменялись так, что оно не произошло, а произошло, что то другое

Наказание мира неизбежно, если мир не покается во грехах?
Конечно неизбежно.
Можно ли предсказать судьбу упорствующего во грехах нечестивца?
Да, ибо судьба нечестивого уже предсказана Богом и никто не оспорит.

 

[Евгений_Анатольевич]

А кто вообще может говорить от имени Церкви?

Когда журналисты говорят: "Церковь то..., Церковь сё..." или "В РПЦ заявили...", то чаще всего под Церковью они понимают наше священноначалие, а то и одного протоиерея Андрея Ткачёва.

А я, как и брат наш Сергей Шишкин, избегаю общего утверждения "Церковь учит". Я прямо даю источник.

 

[Олег Лесняк]

Бог изменил свой приговор Ниневии после покаяния ниневитян.

Это не так. Бог, во-первых, вне времени, а во-вторых, неизменен, что является следствием "во-первых", поскольку любое изменение есть процесс, протекающий во времени.

Бог знает ещё до начала времен, что Ниневитяне погрязнут в грехе, что Он пошлет к ним Иону, что Он скажет Ионе, что собирается через сорок дней уничтожить Ниневию с её жителями и скотами, что Ниневитяне, услышав это от Ионы, покаются и Он не уничтожит их.

Т.е., Бог решения не меняет. Но иногда это так выглядит.

 

[Евгений_Анатольевич]

Да, ибо судьба нечестивого уже предсказана Богом и никто не оспорит.

В первом же Псалме сказано, что будет с нечестивыми.

 

[Сергей Шишкин]

а то и одного протоиерея Андрея Ткачёва

Кстати, он не такой уж и юродивый. Я купил где-то полтора десятка его книг в бумаге, книги весьма хороши. Отдал их читать папе, ему тоже нравятся.

 

[Сергей Шишкин]

Это не так. Бог, во-первых, вне времени, а во-вторых, неизменен, что является следствием "во-первых", поскольку любое изменение есть процесс, протекающий во времени.

Бог знает ещё до начала времен, что Ниневитяне погрязнут в грехе, что Он пошлет к ним Иону, что Он скажет Ионе, что собирается через сорок дней уничтожить Ниневию с её жителями и скотами, что Ниневитяне, услышав это от Ионы, покаются и Он не уничтожит их.

Т.е., Бог решения не меняет. Но иногда это так выглядит.

Догматическое богословие пишет так:

От неизменяемости Божественной сущности следует отличать икономическую, т. е. внешнюю по отношению к Божественной сущности, изменяемость. Последняя касается не самой сущности, которая всегда остается неизменной, а отношений между Богом и тварным миром, Богом и человеком. Эти отношения, действительно, могут изменяться (см.: Пс.76:11: изменение десницы Всевышнего).

РАЗДЕЛ I. БЫТИЕ, СУЩНОСТЬ И СВОЙСТВА БОЖИИ, Догматическое богословие - протоиерей Олег Давыденков - читать, скачать

Книга «Догматическое богословие» подготовлена на основе курса лекций, которые читал протоиерей Олег Давыденков. Она охватывает все основные разделы догматического учения Православной Церкви; написана доступным языком. Труд можно скачать в форматах epub, fb2, pdf.

azbyka.ru

 

[Евгений_Анатольевич]

Т.е., Бог решения не меняет. Но иногда это так выглядит.

Я согласен, что я выразился неточно, но сама Библия позволяет мне так выражаться:

И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел (Ион.3:10).

Тут написано, что Бог как раз изменил свой приговор, увидев покаянные дела ниневитян.

 

[Николай М.Н]

Видите, здесь не добавлено "если не покаетесь". Тут пророчество выглядит, как неизбежное. Но ниневитяне покаялись и избежали уничтожения города.

А если бы, было добавлено " если не покаетесь"( не подразумевалось, а имени как условие), то было бы покаяние таким, каким оно было?

 

[Олег Лесняк]

Я согласен, что я выразился неточно, но сама Библия позволяет мне так выражаться:


Тут написано, что Бог как раз изменил свой приговор, увидев покаянные дела ниневитян.

Это образно, для того, чтобы человеческий ум мог это понять.

Пожалеть о чем-то Бог не может, Он - Безстрастен и Всеблаг.

 

[Сергей Шишкин]

Тут написано, что Бог как раз изменил свой приговор, увидев покаянные дела ниневитян.

Я выше дал ссылку на догматику, где написано, что отношения Бога и тварного мира могут изменятся.

Пожалеть о чем-то Бог не может, Он - Безстрастен и Всеблаг.

и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем (Бытие 6:6)

 

[Евгений_Анатольевич]

Пожалеть о чем-то Бог не может, Он - Безстрастен и Всеблаг.

Как это не может? Он же не безжалостен. Он нас жалеет, а потому терпит.

 

[Сергей Шишкин]

Олегу Лесняку надо подтянуть догматику.