Нехорошо человеку одному

[Павел И]

Вот изначальная ошибка в Ваших рассуждениях:

Бог берет от человека часть его тела, одушевляет эту часть, образованную как другое тело, иной душой, чем у человека, у которого взял часть его тела. Бог создает новую ипостась жены отличную от ипостаси человека.

Вы говорите "одушевляет", т.е. наделяет душой взятую часть тела адама (первозданного человека). Т.е. Господь прибавляет душу к тому, что взял от адама? Но в том-то и дело, что Господь ничего не добавляет к взятой от адама "части"; во взятой от адама "части" уже все было: и тело было, и душа, и дух.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Вот изначальная ошибка в Ваших рассуждениях:

Вы говорите "одушевляет", т.е. наделяет душой взятую часть тела адама (первозданного человека). Т.е. Господь прибавляет душу к тому, что взял от адама? Но в том-то и дело, что Господь ничего не добавляет к взятой от адама "части"; во взятой от адама "части" уже все было: и тело было, и душа, и дух.

Не вижу у себя ошибки. И вот почему.

Согласен, что Господь ничего не добавляет к ребру Адама. В ребре Адама уже заложена возможность создания жены. Сказано, что Господь создал (образовал) жену Адаму, то есть Своим Божественным действием уже из имеющегося вещества образовал тело жены, одушевив его разумной душой. А то что Господь сам сздает жену мы знаем из книги Бытия: "И сказал Господь: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему" (Быт.2:18).

Мы знаем, что всякое тело составляется из вещества тем способом, который определил Господь. В нашей земной жизни тело младенца составляется из вещества семени мужа и жены, из которого соединяясь по истечению определенного срока образуется само тело младенца в установленном для этого порядке. При Своем воплощении, Господь в качестве вещества взял чистую кровь Девы и образовал Себе тело, одушевленное разумной душой. При этом Господь ничего не добавляет частям тел родителей и части тела Богородицы, чтобы образовывать человеческие тела. Таким же, но начальным образом, Господ взял кость от человека (еще не названным Адамом) в качестве вещества и образовал из него человеческое тело жены, одушевив его разумной душой. Сущность или природу человеческой разумной души Господь уже создал в человеке через Свое Божественное дуновение. И здесь Господь ничего не прибавляет к человеческой душе, имеющей по образу Бога разумную силу и слово, а также духа жизни для тела.

Господь из имеющегося телесного вещества, взятого от Адама, и созданной Им сущности разумной души образовал новую человеческую ипостась жены для Адама.

Господь всегда Сам образует человеческие ипостаси ничего не прибавляя к уже созданным природам человеческих тел и человеческой разумной душе.

 

[Ярополк 2026]

При этом делает так, что человек остается мужчиной с именем Адам,

Как здесь понять " остаётся", уже первоначально будучи мужчиной? Или получает такие признаки в момент создания Евы?

 

[Ярополк 2026]

Как существовал человек до своего природного создания? Просто как замысел?
Как существовала (в каком качестве что-ли?) природа человек до одухотворения? Какие качества она имела? Волю, сознание? Душу какую может животную?
Что изменилось в природе человек после одухотворения? перед созданием Евы?

 

[Вячеслав_Владимирович]

Как здесь понять " остаётся", уже первоначально будучи мужчиной? Или получает такие признаки в момент создания Евы?

Ярослав, доброго дня!

Понимаю так. Бог создал человека с особенностью его бытия как мужчины и женщины. Богом это было сделано намеренно с двойной целью.
Первая цель заключалась в том, чтобы человек через преодоление внутреннего мужского и женского разделения смог достичь своего совершенства и явить человека целостным. Это разделение устранено в Иисусе Христе по Его воплощению и рождению от Богородицы.
Вторая цель является промыслительной, ибо Бог предвидел, что человек может согрешить и стать смертным. В связи с этим промышлением Бог создает человека, который в свое время наречется Адамом, как мужа, а от мужа образует жену - помошницу в деле рождения детей для продолжения рода человеческого. С этой же целью устанавливает брак, а устами Адам провозглашает закон: "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть" (Быт.2:24).

 

[Ярополк 2026]

Как существовал человек до своего природного создания? Просто как замысел?
Как существовала (в каком качестве что-ли?) природа человек до одухотворения? Какие качества она имела? Волю, сознание? Душу какую может животную?
Что изменилось в природе человек после одухотворения? перед созданием Евы?

Здравствуйте Вячеслав. Хорошо посмотрел в соседней теме. То-есть если природу мы узреваем только в ипостаси (две природы материальную и духовную как единую человек) следовательно о природе человек мы можем говорить только умозрительно. Но здесь опять возникает недоумение. Если ипостась является соединительной причиной души и тела, что и есть природа человек (которую мы наблюдаем в ипостаси) то, до ипостаси говорить о каком -то существовании природы человек можно весьма условно, даже умозрительно. Умозревать и нечего, две отдельные природы не могут быть человеком. Как это разрешается здесь? Время будет Вячеслав может поясните как тут принято мыслить.

 

[Павел И]

Сказано, что Господь создал (образовал) жену Адаму, то есть Своим Божественным действием уже из имеющегося вещества образовал тело жены, одушевив его разумной душой.

"Одушевив его разумной душой" - значит, прибавил к тому что было (т.е. к "имеющемуся веществу") "разумную душу". Но этого прибавления к "ребру" адама "разумной души" - не было. Об этом нигде не говорится.

Как существовал человек до своего природного создания? Просто как замысел?
Как существовала (в каком качестве что-ли?) природа человек до одухотворения? Какие качества она имела? Волю, сознание? Душу какую может животную?
Что изменилось в природе человек после одухотворения? перед созданием Евы?

Ярополк, Вячеслав не признает того, что человек был живой с первого момента творения. Господь в человека не жизнь вдунул, а "дыхание жизни", т.е. вдунул то, что жизнь (душа) человека заимела движение по разуму (чтоб жизнь (душа) человека подчинялось разумному движению).

Сотворенный человек никогда не был неживым.
Сотворенный из праха земного человек всегда имел душу.

 

[Вячеслав_Владимирович]

"Одушевив его разумной душой" - значит, прибавил к тому что было (т.е. к "имеющемуся веществу") "разумную душу". Но этого прибавления к "ребру" адама "разумной души" - не было. Об этом нигде не говорится.

Павел, в двух трех предложениях поясните свою мысль о прибавлении к "ребру" человека "разумной души"? Цитировать святых не надо. Как понять это прибавление к разумной душе, что Вы под этим понимаете? Прибавилась еще одна разумная душа? Душа может существовать самостоятельно без тела, в соединении с которым Бог образует ипостась?

Ярополк, Вячеслав не признает того, что человек был живой с первого момента творения. Господь в человека не жизнь вдунул, а "дыхание жизни", т.е. вдунул то, что жизнь (душа) человека заимела движение по разуму (чтоб жизнь (душа) человека подчинялось разумному движению).

Явная глупость относительно моего понимания. Существует только ипостась. Созданная ипостась человека всегда живая. Ни тело человека, ни его душа сами по себе не существуют. Он существуют только в ипостасии конкретного человека. Бог создает ипостась человека, который после отделения от него жены станет именоваться Адамом. Созданная ипостась человека (естественно живая) до отделения жены содержала в себе возможность образования жены, поэтому не имела личного имени, а называлась именем общим "человек".
"Дыхание жизни" понимается как душа (духовная разумная и словесная сущность), которая для тела по образу Святой Троицы имеет дух жизни для тела. Эта созданная Божественным дыханием душа и есть жизнь для тела, и делающая ипостась человека живой.

Сотворенный человек никогда не был неживым.
Сотворенный из праха земного человек всегда имел душу.

Павел, я смутно начинаю догадываться, что Вы проповедуете, что до момента вдуновения Богом дыхания жизни в созданное из праха тело человека, Бог был создал какого-то отдельного живого адама (земного человека), имевшего в себе две ипостаси? Так или я ошибаюсь?

 

[Ярополк 2026]

Сотворенный человек никогда не был неживым.
Сотворенный из праха земного человек всегда имел душу.

Здесь то-же имею недоумения. Если человек творился во времени, а это так. То, мгновение он творился, или час, не имеет значение. Миг, это тоже временной отрезок, и у него и начало и конец, и средина. Следовательно само творение, должно было осуществляться, по некому плану, что, в начале, что, в конце, что в средине. Во времени и мгновение разделить на этапы, как атом на электроны. Во времени всё имеет свою историю, пусть и историю мгновения.

 

[Ярополк 2026]

Он существуют только в ипостасии конкретного человека.

Но, они -же существуют как -то как духовное и материальное. и потом когда ипостась получает природные свойства, например волю? На момент образования природы? значит до соединения в ипостаси, и нет никакой природы? Природа человека начинается только в ипостаси? А что,было до ипостаси?

 

[Вячеслав_Владимирович]

Здравствуйте Вячеслав. Хорошо посмотрел в соседней теме. То-есть если природу мы узреваем только в ипостаси (две природы материальную и духовную как единую человек) следовательно о природе человек мы можем говорить только умозрительно. Но здесь опять возникает недоумение. Если ипостась является соединительной причиной души и тела, что и есть природа человек (которую мы наблюдаем в ипостаси) то, до ипостаси говорить о каком -то существовании природы человек можно весьма условно, даже умозрительно. Умозревать и нечего, две отдельные природы не могут быть человеком. Как это разрешается здесь? Время будет Вячеслав может поясните как тут принято мыслить.

Ярослав, природа человека существует, но как логос - Божественный замысел и идея о человеке. Поэтому природу человека мы можем познавать только умозрительно, так всеобщее познается умозрительно и логически. Ипостась человека - это конкретное существование человека по его логосу, определяемого через природные свойства, присущие всем ипостасям людей. Однако сама ипостась человека также имеет свой логос как сложная ипостась, состоящая из разумной души и тела (организма), которые сами по себе не существуют. Ипостась человека создана по образу Иисуса Христа, Который есть образ Бога Отца. По образу же Святой Троицы создана разумная душа - ум, рождающий слово и изводящий дух жизни для тела.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Но, они -же существуют как -то как духовное и материальное. и потом когда ипостась получает природные свойства, например волю? На момент образования природы? значит до соединения в ипостаси, и нет никакой природы? Природа человека начинается только в ипостаси? А что,было до ипостаси?

Ипостась человека есть нераздельное и неслиянное соединение разумной души и тела. Душа имеет волю, но эта воля реалюзуется волящим, а волящий и есть ипостась. Сама по себе природа человека не образуется в ипостаси человека. В рамках формальной логики природа человека - это вид, который состоит из множества индивидов.
Ни ипостась не существует до природы, ни природа не существует до ипостаси. Надо всегда понимать, что ипостась не существует без свойственной ей природы, а также природа не существует без индивидов, которые и есть ипостаси свойственной им природы.

 

[Павел И]

Павел, в двух трех предложениях поясните свою мысль о прибавлении к "ребру" человека "разумной души"? Цитировать святых не надо. Как понять это прибавление разумной душе? Прибавилась еще одна разумная душа? Разве душа может существать самостоятельно без тела, в соединении с которым Бог образует ипостась?

Я говорю о том, что никакого прибавления разумной души к "ребру", взятого от адама-человека, не было. Во взятом от адама ребре все уже было: и тело, и душа, и дух. Душа без тела при сотворении человека не существовала ни одного мгновения: появилось тело человека - появилась и душа человека. Не было ни одного мгновения у "ребра", чтоб у ребра не было души: "ребро" всегда было с душой.

Павел, я смутно начинаю догадываться, что Вы проповедуете ...

То, о чем я говорю, не я проповедую. Святые отцы проповедуют.
А это вот:

... до момента вдуновения Богом дыхания жизни в созданное из праха тела человека, Богом был создан какой-то отдельный живой адама (земной человек), имевший в себе две ипостаси? Так или я ошибаюсь?

я никогда не говорил. То, о чем Вы только что сказали, - не мое. Тело из праха земного уже было живое, и это живое тело было наделено еще и "дыханием жизни". В тексте оригинала сказано "дыхание жизней", слово "жизней" сказано во множественном числе. И вот когда все это завершилось (т.е. завершилось словами "и стал человек душею живою") - тогда человек и стал двуипостасным существом - адамом. У первозданного человека (адама) дыхания жизней - не одно, а живая душа - одна.

Здесь то-же имею недоумения. Если человек творился во времени, а это так. То, мгновение он творился, или час, не имеет значение. Миг, это тоже временной отрезок, и у него и начало и конец, и средина. Следовательно само творение, должно было осуществляться, по некому плану, что, в начале, что, в конце, что в средине. Во времени и мгновение разделить на этапы, как атом на электроны. Во времени всё имеет свою историю, пусть и историю мгновения.

Сотворенный из праха земного человек без души - это тетерька, неодушевленное изваяние. Так вот этой "тетерьки" не было ни одного мгновения.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Я говорю о том, что никакого прибавления разумной души к "ребру", взятого от адама-человека, не было. Во взятом от адама ребре все уже было: и тело, и душа, и дух. Душа без тела при сотворении человека не существовала ни одного мгновения: появилось тело человека - появилась и душа человека. Не было ни одного мгновения у "ребра", чтоб у ребра не было души: "ребро" всегда было с душой.

Ребро и душа - это ипостась жены?

То, о чем я говорю, не я проповедую. Святые отцы проповедуют.
А это вот:

я никогда не говорил. То, о чем Вы только что сказали, - не мое. Тело из праха земного уже было живое, и это живое тело было наделено еще и "дыханием жизни". В тексте оригинала сказано "дыхание жизней", слово "жизней" сказано во множественном числе. И вот когда все это завершилось (т.е. завершилось словами "и стал человек душею живою") - тогда человек и стал двуипостасным существом - адамом. У первозданного человека (адама) дыхания жизней - не одно, а живая душа - одна.

Если тело из праха было живое, значит оно имело собственную ипостась?

Сотворенный из праха земного человек без души - это тетерька, неодушевленное изваяние. Так вот этой "тетерьки" не было ни одного мгновения.

Сотворенный из праха живой человек до духновения Божьего должен был существовать как самостоятельная ипостась, ибо только к ипостаси можно применить термин "жизнь" и "живой". Так или иначе?

 

[Павел И]

Ребро и душа - это ипостась жены?

Нет.
Если рассуждать совсем уж плоско: ребро и душа - это женская ипостась человека (т.е. "иша").

Если тело из праха было живое, значит оно имело собственную ипостась?

Тело из праха было живое и наделенное дыханием жизней, имело две ипостаси. Другими словами: живое тело из праха, наделенное дыханием жизней, не было монадой, а было двуипостасным существом, т.е. было большим, чем монада.

Сотворенный из праха живой человек до духновения Божьего должен был существовать как самостоятельна ипостась, ибо только к ипостаси можно применить термин "жизнь" и "живой". Так или иначе?

Здесь нет места понятийной связке слов "существовать" и "только". Творение продолжалось. Там глаголы аористы стоят (в Септуагинте). Слова "... И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою ..." можно разделить по этапам, но нельзя делить по времени. Там дискретного времени не было. Под словом "стал" ("стал человек") тоже используется глагол-аорист (и аорист второго типа); т.е. все рассуждения об окончании творения (то, что получилось) нужно сводить к последнему слову "стал", до этого не было никакого "стал". Это явное указание на синхронность действия Господа. Все действия поэтапны, но они синхронны. Как это выглядит, человек представить не может, и, возможно, не сможет никогда.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Нет.
Если рассуждать совсем уж плоско: ребро и душа - это женская ипостась человека (т.е. "иша").

Тело из праха было живое и наделенное дыханием жизней, имело две ипостаси. Другими словами: живое тело из праха, наделенное дыханием жизней, не было монадой, а было двуипостасным существом, т.е. было большим, чем монада.

Здесь нет места понятийной связке слов "существовать" и "только". Творение продолжалось. Там глаголы аористы стоят (в Септуагинте). Слова "... И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою ..." можно разделить по этапам, но нельзя делить по времени. Там дискретного времени не было. Под словом "стал" ("стал человек") тоже используется глагол-аорист (и аорист второго типа); т.е. все рассуждения об окончании творения (то, что получилось) нужно сводить к последнему слову "стал", до этого не было никакого "стал". Это явное указание на синхронность действия Господа. Все действия поэтапны, но они синхронны. Как это выглядит, человек представить не может, и, возможно, не сможет никогда.

Спасибо! категорически не согласен.

Нет и не может быть женской ипостаси человека. Женское - это приходящее, а не постоянное свойство телесного организма. Женское - это особенное, которое относится к телу, но тело не может давать общее поределение ипостаси человека. Человек не только тело, но и душа. Человек не только душа, но и тело.

Нет и не может быть тело из двух ипостасей. Само человеческое тело или тело человека не может быть существом, ни двухипостаным ни одноипостаным или многоипостаным.

Вышел из обсуждения данного вопроса.

 

[Павел И]

"Иш" и "иша" - это две ипостаси рода "человек".

 

[Анна тихая]

Ярослав, доброго дня!

Понимаю так. Бог создал человека с особенностью его бытия как мужчины и женщины. Богом это было сделано намеренно с двойной целью.
Первая цель заключалась в том, чтобы человек через преодоление внутреннего мужского и женского разделения смог достичь своего совершенства и явить человека целостным. Это разделение устранено в Иисусе Христе по Его воплощению и рождению от Богородицы.
Вторая цель является промыслительной, ибо Бог предвидел, что человек может согрешить и стать смертным. В связи с этим промышлением Бог создает человека, который в свое время наречется Адамом, как мужа, а от мужа образует жену - помошницу в деле рождения детей для продолжения рода человеческого. С этой же целью устанавливает брак, а устами Адам провозглашает закон: "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть" (Быт.2:24).

вот интересно... Если человек - мужчина и женщина, тогда по этой логике каждому мужчине положена своя женщина и они обязательно найдут друг друга... Но в реальности нет этого... Вообще нет... Полно одиноких людей кто не смог или не захотел или соизволил остаться один...

 

[Вячеслав_Владимирович]

вот интересно... Если человек - мужчина и женщина, тогда по этой логике каждому мужчине положена своя женщина и они обязательно найдут друг друга... Но в реальности нет этого... Вообще нет... Полно одиноких людей кто не смог или не захотел или соизволил остаться один...

Действительно вопрос интересный. На мой взгляд в древние времена и более поздние времена относительного нашего времени так и было - женщину выдавали замуж по воле родителей. Сейчас этого нет и не предвидится. Причина эмансипация и мужчины, которые перестают ими быть. Последние времена....

 

[Ярополк 2026]

Действительно вопрос интересный. На мой взгляд в древние времена и более поздние времена относительного нашего времени так и было - женщину выдавали замуж по воле родителей. Сейчас этого нет и не предвидится. Причина эмансипация и мужчины, которые перестают ими быть. Последние времена....

А может это естественный закон так действует. Охраняет популяцию от вымирания. Всё -же и браки есть крепкие, и с детишками, и мужики настоящие, а возле их женщины. А тот кто не оставляет потомства, тот так или иначе прерывает свой род. " Не тако нечестивые, не тако, но яко прах возметает его ветр от лица земли" дело не в количестве, в качестве.